jak jest:domowy nr tel?

Kappala, to, co zadziwia mnie w Twoim rozumowaniu, to fakt, ze identyfikujesz mowe potoczna z mowa niegramatyczna i podajesz tylko i wylacznie przyklady niestosowania przez Wlochow congiuntivo, uzywania imperfetto zamiast condizionale composto, itp. Trudno jest porownywac zdanie typu "poszlem do szkoly" ze zdaniem "dovevo chiamarti", bo pierwsze jest niepoprawne gramatycznie, a drugie jak najbardziej jest poprawne. To nie jest tak, ze wszyscy Wlosi to barany i nie potrafia/nie chca stosowac regul zapisanych w podrecznikach, po prostu istnieja wyrazenia "zastepcze", ktorych w podreczniku wam nie podadza, ale nie oznacza to bynajmniej, ze sa one gramatycznie nie do przyjecia. I nie ma to nic wspolnego z poziomem rozmowcy, bo chyba mi nie powiesz, ze profesor uniwersytetu mowiacy "Dovevo passare ieri da te, ma mi sono scordato" ma niski poziom intelektualny...

I jeszcze mala uwaga, na przykladzie:

1) E' da tanto che non parlo italiano.
E' da tanto che non lo vedo.
2) E' da tanto che non parlavo italiano.
E' da tanto che non lo vedevo.

Widzisz roznice w tych dwoch zdaniach? Zmienia sie kontekst. W pierwszym przykladzie podmiot twierdzi, ze od dawna nie mowi po wlosku (i nadal nie mowi w tym jezyku) i od dawna nie widuje kolegi (i nadal sie z nim nie spotkal). W drugim natomiast podmiot dawno nie mowil po wlosku, ale z kontekstu wynika, ze wlasnie uzywa badz mial okazje uzyc tego jezyka oraz dawno nie widzial kolegi, ale widocznie sie z nim spotkal.

Takie "sfumature" znaczeniowe, dosc jednak istotne...

A co do zdania Dee to jest jak najbardziej poprawne: E' da tanto che non... imperfetto ale .... zostalo ono troche zmodyfikowane.. i tak podrecznikowo tlumaczac.. dodany zostal czasownik w zdaniu nadrzednym w czasie terazniejszym i to zmienilo troche postac rzeczy... Uzywamy przyimka da najlepiej jest uzyc czasu terazniejszego, czyli Genio _Eugenio napisal wg mnie prawidlowo, choc zdanie Dee tez nie jest bledne:)))
tujaga 25 Maj 2006, 13:17 odpowiedz Zgłoś wpis do usunięcia
Ja też sie wtrącę (nieśmiało). Mam wiedzę tylko 'książkową' i zdarza mi się coś przetłumaczyć, wg mnie dobrze, a potem jest kilka róznych wersji. Byłabym bardzo wdzięczna, choć nie mogę wymagać tego, gdyby mi ktoś napisał, dlaczego moje tłumaczenie jest złe. Siedzę potem nad tym, analizuję i popadam we frustrację i zniechęcenie.
Zawsze mówię, że każde zdanie można powiedzieć róznie nawet wierszem, ale jeśli coś robię źle gramatyczne, to chciałabym wiedzieć gdzie robię błąd (choć nikt nie ma obowiązku mnie uczyć).
Zbieram te Wasze cenne uwagi, bo wiem,że ksiązki nie wszystko mnie nauczą. Pozdrawiam :-***
ota_ (gość) 25 Maj 2006, 13:20 odpowiedz Zgłoś wpis do usunięcia
wysłano z: *.pool8023.interbusiness.it
Nikt nie twierdzi chyba, ze mowa potoczna jest rownorzedna z niepoprawna; istnieje mowa potoczna zgodna z regulami gramatycznymi i o takowa mi chodzi, takie zreszta przyklady padly tez w tlumaczeniach w/w zdan z polskiego na wloski
(nie zacheca Cie tu raczej nikt np. do nieuzywania w mowie potocznej "congiuntivo", tylko dlatego, ze tak roba niektorzy Wlosi).
Osobiscie razi mnie niepoprawnosc i sztucznosc.
Uwazam, ze warto uczyc sie mowic w danym jezyku:
1) poprawnie
2) naturalnie.
Jedno bowiem nie wyklucza drugiego (czy to zreszta trzeba tlumaczyc...?)

Zawsze jednak kazdy moze pozostac przy swojej opinii i mowic, jak mu sie podoba. Na szczescie nie jest to karalne...
ota_ (gość) 25 Maj 2006, 13:33 odpowiedz Zgłoś wpis do usunięcia
wysłano z: *.pool8023.interbusiness.it
Tujaga,
bardzo dobrze, ze masz ksiazkowa wiedze, bo bez niej sie nie moze obyc znajomosc jezyka.
Prawdopodobnie Twoje tlumaczenia sa poprawne, tylko brzmia malo naturalnie, albo tez funkcjonuja juz we wloskim cale zwroty, ktorych uzywa sie w danych sytuacjach, a ktore Ty, nie znajac ich, tlumaczylas bardziej doslownie.
Bylby Ci bardzo pomocny po prostu kontakt z "zywym" wloskim i/lub pobyt na miejscu...

O matko, co to mi sie wkleilo??? Ja skonczylam wypowiedz na "istotne"...:)

:) ale jaja!
Ups przepraszam! Ale heca! :)

byłoby pięknie.. ale ja już jestem 'wiekowa' i chyba mi w tym życiu to nie pisane... j.włoski (matematyka, fizyka) to moje hobby i sprawdzenie siebie czy i ile jeszcze mogę się nauczyć. Całe życie byłam bardzo 'techniczna', pracowałam w fabryce w 'konstrukcyjnym', współpracowałam z FIAT - Torino (stąd koniecznośc podjęcia nauki włoskiego) i teraz jestem 'w 7 niebie' jak mogę sobie np. czytać w 'Kod', który mi jakaś dobra dusza z Forum przysłała.
pozdrawiam :-)))

Ilecka, przysiegam na moja mydelniczke, ze to nie moja wina! Ja nic nie robilam, samo wskoczylo, nie wiadomo jak!:)

Wiem, uwierzyłam od razu:) bo ostatnio na grono.net wypowiedzi danych osób pokazywały się pod zupełnie innymi nickami. I też na forum włoskim! :)
Guarda caso... :)

nie śledzę całości wywodów, bo to nie wykonalne, ale jedno pytanie, malutkie takie, wczoraj bocconcino starła mnie w proch, co zresztą nie jest trudne, mówiąc, że zdanie:"è da tanto che non parlo italiano", byłoby bardziej poprawne po wstawieniu "più". No, ale wtedy ja wyczuwam lekką różnicę znaczenia, dla mnie non parlo più italiano, oznacza, że przestałem mówić definitywnie, że nie zacznę znowu. Natomiast:"è da tanto che non parlo italiano", znaczy dla mnie tyle, że od dawna nie mówie, ale nie ma(że się tak wyrażę), czynnika nieodwracalności. Dobrze se to, po chłopsku wykombinowołem, czy ni ?

genio, prochu marny;)
tez mam takie wrazenie, ze "più" nadaje wypowiedzi sens czegos zakonczonego, natomiast tutaj (co wyjasnia dokladniutko Dee) chodzilo chyba o to, ze osoba nie mowila przez dlugi okres czasu i oto nadarza sie jej okazja, zeby pogawedzic w tymze jezyku....;)

twoje wrażenie jest dla mnie prawdą absolutną.

"è da tanto che non parlo più italiano"... hmm... a gdyby tak powiedziala to osoba, ktorej zaproponowano prace "tlumacza" pomiedzy dwoma osobami, a ona czuje sie niepewnie? Tzn. "chcialabym, a boje sie"? To w sumie nie byloby nieodwracalne, bo a nuz uda sie ja przekonac...:)

no więc, czy można"più"nadać sens "już", co sprawi, że oba zdania będą poprawne i o tym samym znaczeniu ?

Uojezu, jacy ci geniusze sa drobiazgowi...;-) Moim skromnym zdaniem wyrazenie "beh, sono 2 anni che non parlo più italiano..." w sensie, ze np. ktos o cos z wloskiego zapytal, a osoba sie usprawiedliwia, ze juz taka dobra nie jest, bo od 2 lat wloskiego nie uzywa, jest ok.:)

A "più" w zdaniu przeczacym MA znaczenie "juz", nie trzeba go nadawac.;)

ja sie zgadzam z genio...
non parlo più - juz nie mowie, choc mowilem/am
non parlo - nie mowie

allora:
è da tanto che non parlo più italiano- juz od dawna przestalem/am mowic po wlosku (dawno temu przestalem/am)
è da tanto che non parlo italiano - od dawna nie mowie/nie mowilem/am po wlosku...

faktycznie, torche wszyscy sa (jestesmy) tu drobiazgowi, ale to chyba konstruktywne, nie widze w tym nic zlego... czy nie?

no co, no co, ja mam usprawiedliwienie swojej upierdliwości, w Żywcu teraz jest strasznie duszno

Dee, widze ze kompletnie sie nie rozumiemy.. wiec od poczatku:

to, co zadziwia mnie w Twoim rozumowaniu, to fakt, ze
>identyfikujesz mowe potoczna z mowa niegramatyczna i podajesz tylko i
>wylacznie przyklady niestosowania przez Wlochow congiuntivo, uzywania
>imperfetto zamiast condizionale composto, itp.

Ja nie mowie ze wszystko z mowy potocznej jest niegramatyczne a to ze wywleklam te dwa czy trzy przyklady (bo dodajmy jeszcze pronomi) pokazuje tylko, ze nie mozna slepo polegac na tym co mowi Wloch i nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie wazne jest rowniez to co mowi podrecznik. Jezeli slysze cos co "non c'entra nel mio modo di pensare" to staram to sobie wytlumaczyc i wowczas NIE ZAWSZE ale bywa i tak ze okazuje sie ze mowa potoczna jest bledna gramatycznie. Pokazane przyklady z uzyciem periodo ipotetico oraz discorso diretto mialy na celu pokazanie Tobie ze jednak takie rozwazania, co jest lepsze pod wzgledem lingwistycznym sa potrzebne. Moze Tobie nie, ale ja chetnie zawsze je czytam i slucham argumentowania innych. Dee, to jest forum i kazdy ma prawo powiedziec co uwaza za sluszne i przykro mi ze tego typu rozmowy, jak napisalas wczesniej "ti fanno incazzare". Wielu osobom natomiast, bez wzgledu na to, czy mieszkaja we Wloszech czy nie, moga sie chyba przydac, prawda? :)

Trudno jest porownywac
>zdanie typu "poszlem do szkoly" ze zdaniem "dovevo chiamarti", bo
>pierwsze jest niepoprawne gramatycznie, a drugie jak najbardziej jest
>poprawne.

Po raz trzeci chyba pisze juz ze pokazalam ta sprawe na zlym przykladzie. Poprawilam sie i dalam inny (ten z Marcello i discorso diretto). Czy nadal dla Ciebie to zdanie jest poprawne gramatycznie?? :))

To nie jest tak, ze wszyscy Wlosi to barany i nie
>potrafia/nie chca stosowac regul zapisanych w podrecznikach, po prostu
>istnieja wyrazenia "zastepcze", ktorych w podreczniku wam nie podadza

Akurat podaja to w niektorych podrecznikach, ale nie to jest istotne. Ja nie nazwalam Wlochow baranami. Chodzi o to, ze oni sami uwazaja wloski za trudny, i czasem jezeli ktos nie uczyl sie w liceum classico lub scientifico moze miec problemy z poprawnym zastosowaniem gramatyki. Powtarzam czasem, zebys nie zrozumiala mnie zle.

Widzisz roznice w tych dwoch zdaniach? Zmienia sie kontekst. W
>pierwszym przykladzie podmiot twierdzi, ze od dawna nie mowi po wlosku
>(i nadal nie mowi w tym jezyku) i od dawna nie widuje kolegi (i nadal
>sie z nim nie spotkal). W drugim natomiast podmiot dawno nie mowil po
>wlosku, ale z kontekstu wynika, ze wlasnie uzywa badz mial okazje uzyc
>tego jezyka oraz dawno nie widzial kolegi, ale widocznie sie z nim
>spotkal.

Dee, ja dobrze widze roznice w tych zdaniach, a dlaczego mnie o to pytasz, bo nie rozumiem za bardzo?
Czy napisalam ze Twoje zdanie czy Genia jest bledne?
Mi chodzilo o zastosowanie przyimka per i da:

guardavo la televisione per tanto tempo (nie da)
ho gurdato la tv per tanto tempo (nie da)
guardo la tv da tanto tempo (nie per)

Zatem, chodzilo mi o preferencyjne zastosowanie przyimkow da i per do czasow przeszlych i terazniejszego. I tak tez napisalam, a dokladnie:
"
A co do zdania Dee to jest jak najbardziej poprawne: E' da tanto che
>non... imperfetto ale .... zostalo ono troche zmodyfikowane.. i tak
>podrecznikowo tlumaczac.. dodany zostal czasownik w zdaniu nadrzednym
>w czasie terazniejszym i to zmienilo troche postac rzeczy... "
Mam nadzieje ze jest wszystko jasne:)

ESATTO;))

"Akurat podaja to w niektorych podrecznikach, ale nie to jest istotne. Ja nie nazwalam Wlochow baranami. Chodzi o to, ze oni sami uwazaja wloski za trudny, i czasem jezeli ktos nie uczyl sie w liceum classico lub scientifico moze miec problemy z poprawnym zastosowaniem gramatyki. Powtarzam czasem, zebys nie zrozumiala mnie zle. "


Wklejam Ci dyskusje sprzed chyba dwoch dni gdzie rowniez jest i Twoje zdanie:) Saluti:)


http://www.wloski.ang.pl/gt_gt_Cwiczenia_z_passato_lt_lt_11218.html

Kappala, masz racje, nie rozumiemy sie... i to w obie strony.:) Ty nie rozumiesz tego, co ja do Ciebie mowia i interpretujesz to we wlasny sposob, a ja kompletnie nie rozumiem, o co ci chodzi i czemu twierdzisz, ze ktos "kompletnie polega na tym, co mowi Wloch". Moze pozostanmy przy tym, ze kazda z nas bedzie mowila po swojemu i tyle, bo nasza dyskusja do niczego nie prowadzi, z tego prostego powodu, ze nie jestesmy w stanie sie zrozumiec. Mowie to bez zlosliwosci, ja naprawde nie wiem, o co Ci chodzi.:)

Tak na marginesie: nigdzie nie napisalam, ze "tego
>typu rozmowy mi fanno incazzare", napisalam tylko, ze opadaja mi rece, gdy ktos tam sie upiera, ze moze byc tylko i wylacznie tak, jak mowi podrecznik. To duza roznica, tym bardziej, ze ja swoich teorii nikomu nie narzucam i nie twierdze, ze podreczniki klamia badz znieksztalacaja rzeczywistosc.;-) Bo wiesz, ja gramatyke wloska znam dosc dobrze...:)

Kochany, no to - biorac pod uwage temperature i wilgotnosc panujaca dzis w Rzymie - powinnam w upierdliwosci przewyzszac cie tysiackrotnie...;)

PS. Z ta upierdliwoscia to byl zart, co wszyscy dzis tacy przewrazliwieni??;-)

Ok, Dee, ja nie powiedzialam ze zle znasz gramatyke wloska.. a co do tego ze powiedialas "ti fanno incazzare" zwracam honor.. nie mialam przed soba wczesniejszej wypowiedzi. Zatem, zamknijmy ta sprawe, bo rzeczywiscie nie dojdziemy do porozumienia :)

Ja bede dalej uwazac, ze nie mozna kompletnie (calkowicie) polegac na tym co mowia Wlosi i odbierac tego jako sluszne na 100% i ze forum jest idealnym miejscem aby tego rodzaju dyskusje lingwistyczne sie pojawialy, ale w tym momencie to juz nie wiem czy i Ty tego chcesz czy nie:) z reszta koniec:)

No nie wytrzymam, musze odpisac...;-)

1) A czy ja powiedzialam, ze "mozna kompletnie (calkowicie) polegac na
>tym co mowia Wlosi i odbierac tego jako sluszne na 100%"?? Gdzie, bo jakos doczytac sie we wlasnych wypowiedziach tego nie moge? Ba, ile razy radzilam dziewczynom wlasnie NIE kierowac sie wylacznie na Wlochach... Nie wiem co kaze Ci uwazac mnie za przeciwniczke "gramatycznych" wypowiedzi i zwolenniczke wylacznie wloskiego "mowionego"...

2) forum
>jest idealnym miejscem aby tego rodzaju dyskusje lingwistyczne sie
>pojawialy, ale w tym momencie to juz nie wiem czy i Ty tego chcesz czy
>nie

??? Czy ja jestem przeciwna dyskusjom lingwistycznym?? Masz szczegolny dar wychwycania znaczen moich wypowiedzi, ktore nawet sie w moim umysle nie pojawily... Napisalam tylko, ze nie mam ochoty dyskutowac z osobami, ktore uparcie twierdza, ze TYLKO podrecznik ma racje, a cala reszta jest niepoprawna, bo dyskusja z takimi osobami jest malo konstruktywna, nie chca sluchac innych racji i twardo trzymaja sie swoich teorii.

Dee, ja juz Ci odpisywac nie bede, bo ten temat nigdy sie nie skonczy... a ja za pol godziny mam juz lekcje. Zeby zrozumiec mnie lepiej, moze przeczytaj co napisalam wczesniej (ja moze odnoszc sie do tego co napisala Ota): nie uwazam zeby mowienie podrecznikowe musialo byc sztuczne. I zaczelo sie od tego i przemienilo sie w 100 innych rzeczy, lacznie z tym ze zarzucalas mi, ze Twoje zdanie "E' da tanto tempo che non parlavo italiano" ocenilam jako bledne . Nie zrozumialysmy sie i na tym skonczmy..Przepraszam, ale juz nawet nie bede tweraz wertowac forum:) Powiedzmy nawet, ze masz racje:)) Przeciez ja nie musze kazdego przekonywac do tego co mi sie wydaje, nie? Saluti;)

Genio-eugenio, ja wcale ciebie nie staralam na proch tylko stwierdzilam moim skromnym zdaniem, ze: "ja tez bym obstawala za wersja w czasie terazniejszym, tylko ze dodalabym jeszcze slowko "più", czyli è da tanto che non parlo più italiano"

a co do jezyka "podrecznikowego" i "tego uzywanego" to zgadzam sie w pelni z DEe. Mialam identyczny problem z jezykiem niemieckim. wszystko bylo ladnie pieknie, tyle tylko, ze moj niemiecki byl az nazbyt "wyuczony i ksiazkowy". Problem polega jedynie na tym, by wiedziec w ktorym momencie uzyc danego z nich. Nie sadze np. by piszac zwyklego sms nalezy przestrzegac dokladnie "regul ksiazkowych".

No i co? To tylko potwierdza moje stanowisko - ze jestem "za" jezykiem "zywym", ale ze nie nalezy slepo wierzyc Wlochom... boh...

> Problem polega jedynie na tym, by wiedziec w
>ktorym momencie uzyc danego z nich.

Ich liebe dich, Bocco.:-)

owszem, i potwierdza rowniez moje stanowisko, ze czasem jesli cos mi sie nie zgadza ze sposobem myslenia Wlochow, to lepiej zajrzec do podrecznika.. aby wiedziec czy tak jest na pewno poprawnie;)

Dee, dziwne, bo teraz sie wydaje ze mialysmy to samo na mysli.. byc moze Twoja mysl zle zrozumialam, albo zidentyfikowalam z mysla Oty. Ale nie wydawalo mi sie tak wczesniej.. no nic.. pazienza..