QUANTO E' COMPLESSO FARE IMPRESA IN ITALIA

Fare l’imprenditore di questi tempi non è semplice, probabilmente non lo è mai stato, nel carattere di chi fa impresa elementi come tenacia e perseveranza sono aspetti fondamentali, però in Italia non basta.
Nel nostro paese avviare un’attività ha dei costi elevati rispetto agli altri paesi. La partenza o se preferite la fase di “start-up” costa da noi, ben undici volte di più di quanto non costi in Francia.
In Italia per iniziare servono almeno 3500 euro, per quanto riguarda l’Europa, in Francia bastano 300 euro, nel Regno Unito 207 euro ed in Irlanda solo 95 euro, il paese dove però si paga meno è la Nuova Zelanda, qui le aziende per iniziare spendono solo 41 euro.
I problemi per i nostri imprenditori non si limitano all’esborso economico iniziale ma soprattutto si completano considerando la conflittualità con l’apparato burocratico.
Da una ricerca fatta dal Censis in collaborazione con Confcommercio chi vuole mettersi in proprio deve dedicare almeno due settimane per girare in nove uffici diversi, considerate che in Svezia tutto si fa in un solo ufficio,gestire gli aspetti burocratici richiede troppo tempo, Completiamo il quadro arrivando al tema “TASSE”, nel nostro paese pesano per il 76% degli utili d’impresa, quando nei paesi Ocse la media è 47,8%, ma oltre a pagare di più ci mettiamo anche più tempo a pagarle. Sempre secondo lo studio fatto dal Censis, un imprenditore dedica 360 ore per pagarle.

siamo uno stato statalista....burocrazia ai massimi livelli...9 uffici diversi perchè così possiamo dare da mangiare a 9 persone...ma la tragedia che queste 9 persone hanno rendimenti per 5 persone....TASSE?? certo se dobbiamo mantenere 9 persone che lavorano come se fossero 5 persone è chiaro che ci vogliono tasse!!!Ma sopratutto queste benedette tasse le pagono tutti?? Mah; Io la soluzione l'avrei ma verrei buttato fuori a calci da questo forum così la tengo per me nel mio cuore e rosicando giorno per giorno tengo duro finche un giorno....ma questa è un'altra storia!!

Fare impresa in Italia è attualmente difficilissimo se non impossibile (a parte in alcuni settori). Tutto vero ciò che scrivi.
Carico fiscale e burocratico pesantissimo sì.
Dico però che sono importanti le condizioni al contorno. Mi spiego meglio: quando l'economia andava, l'onere fiscale e burocratico era comunque coperto e superato dai buoni risultati. Io ero comunque positivo nel pagare molto, ma nell'avere profitti, e rimpiango un po' quel periodo con quelle condizioni.
Mentre, a crisi sopraggiunta, l'onere fiscale e burocratico diventa insostenibile se non fatale per l'impresa.
In Polonia è diverso. Anche io sono d'accordo che i costi di avvio di impresa possono essere inferiori (quelli burocratici, diciamo simili all'Italia), ma "si paga" molto di più in termini di operatività ed efficacia, cioè in arrabbiature, in disfunzioni, in imprevisti.
Ovviamente questa la mia opinione, anche se al raduno degli italiani di Trojmiasto ho colto le stesse considerazioni.

In Polonia è diverso. Anche io sono d'accordo che i costi di avvio di impresa possono essere inferiori (quelli burocratici, diciamo simili all'Italia), ma "si paga" molto di più in termini di operatività ed efficacia, cioè in arrabbiature, in disfunzioni, in imprevisti.
Ovviamente questa la mia opinione, anche se al raduno degli italiani di Trojmiasto ho colto le stesse considerazioni.""


Ciao Eug..
non capisco questa frase.. sostanzialmente, in Polonia è meglio o peggio?
O forse, sarebbe meglio dire , quali sono le differenze rispetto all'italia
ciao

Un esempio pratico, del mio settore.
Impresa di Costruzioni ITALIA che apre in Romagna, firma budowlana POLSKA a Trojmiasto. Entrambe aprono con un primo intervento: costruire una casa per un privato.

Impresa ITALIA: apre con grandi costi di costituzione, registrazione, tasse. Assume operai regolari con assunzione di elevati costi per questi (paragonati ai costi dei lavori), apre con un discreto onere di burocrazia da svolgere. Costi per pratiche di sicurezza, per pratiche tecniche, permessi.

Impresa POLSKA: apre con minori costi di costituzione, registrazione, tasse. Assume operai regolari con incidenza conveniente rispetto al prezzo delle opere edili svolte, come burocrazia direi analoga a quella italiana, anche se con tempi più lunghi (registrazione in tribunale KRS, NIP a Urzad Skarbowy, Regon..serve molto tempo). Costi per pratiche di sicurezza, pratiche tecniche, permessi: molto ridotti.

Le imprese costruiscono.

Impresa ITALIA: tecnologie, mezzi, manovalanze funzionano, costruiscono e producono. L'impresa deve fare attenzione a contenere costi ed evitare costosi imprevisti (multe, controlli). Se tutto funziona bene c'è un discretino margine, super-tassato dal sistema fiscale. Multe e imprevisti possono penalizzare tremendamente la ditta.

Impresa POLSKA: la ruspa prenotata non arriva, il camion si rompe, d'inverno la giornata è corta ed è tanto freddo che certi lavori non si possono fare, la Cassa Edile non c'è (se diluvia e non si possono fare i marciapiedi, l'impresa paga gli operai che non possono lavorare), trovare manovalanze valide per l'efficienza è un'odissea (perchè i migliori muratori/budowlancy polacchi, bravissimi, sono emigrati in massa negli anni 2000)...
Se c'è un prezes/titolare scrupoloso che corre, si arrabbia, urla, coordina tutto e si incazza come un animale dalla mattina alla sera come un italiano esaurito per fare funzionare le cose...allora l'impresa funziona...la casa viene costruita bene e con soddisfazioni, la ditta fa risultato, non troppo pesantemente tassato (rispetto all'Italia).

Io sono quell'esaurito.

beh prima di tutto sei un grande... veramente.. te l'avevo detto anche in un altro temat che se avressi lasciato il forum, ti sarei venuto a prendere..

Cmq.. io di costruzioni nn so molto, però certo riesco ad immaginare che anche il settore edile , in polonia, risenta della stagionalità-- (anche se devo dire che quando io ero a krakow, vedevo lavorare alle 6 di mattina gli operai quando le temperature erano a -13 gradi.. e cazzo se dev'essere dura..

però la prima descrizione mi sembra quasi irrealistica per l'italia :-)

sai sul giornale leggevo sempre di norme di sicurezza mai rispettate, di problemi poi sempre nel rispettare le scadenze dei lavori per X motivi, che poi la manovalanza non era affatto in regola, ma anzi, era un classico trovare lavori immigrati in nero, con paghe da fame..

Ora immagino che questo nn sia dappertutto, però qualche cantiere ho avuto modo di vederlo (ripeto, nn so molto a riguardo), ma anch'io durante la calda estate universitaria per una settimana ho lavorato in un cantiere..
e ero l'unico italiano (a parte il padrone)!!!!!!!
Condizioni di sicurezza = zero
Anche lui bestemmiava in aramaico perchè diceva sempre che aveva problemi..bla bla..

Insomma.. non so, immagino che ci siano tante sfaccettature, come tutto,
cmq complimenti per il tuo impegno...
cmq con il mio intervento volevo solo capire se sostanzialmente te avevi avuto maggiori problemi in polonia o in italia, adesso ho capito cmq il tuo punto di vista...

Se ti servisse un assistente :-) sn disponibile!!!!


Ciao!

Non credo di essere un grande. Anzi, soffro di difficoltà, preoccupazioni ed arrabbiature, sono un ingegnere cocciuto ostinato che ha creduto e investito nella Polonia. Una scelta per la famiglia. Una grande svolta di vita. Un amore/odio per questo paese. Una sfida e ambizione di poter avere un'impresa efficiente, di poter operare meglio e con successo...in un altro paese.
Come attività d'impresa, poi, i risultati sono ok, anche se non ben rapportati al carico di impegno personale.
Poi, come ingegnere strutturista relativamente giovane, con CV interessante di grossi progetti in Italia, in repubblica ceka ed in Russia....
...diciamo che la scelta Polonia non pare aver sviluppato la mia carriera di tecnico...

Non sono soddisfatto 100%, Luca. E' comunque dura.
Flessibilità e rapidità di svolte ed adattamento in nuovi contesti sono la mia filosofia. Ma è dura. Professionalmente, con i miei clienti e i miei progetti in Italia stavo meglio.

Il vero problema in Polonia credo che sia la mancanza di mano d’opera specializzata -purtroppo i migliori invece di guadagnare 2000 zl sono andati in giro per l’Europa e- da quello che leggo - guadagnano tranquillamente 2000 euro-quindi quasi quattro volte di più -non si può biasimarli. Certo è che se nel 2012 la Polonia avrà l’euro e gli aumenti dei prezzi saranno simili a quegli italiani – beh, ci sarà una nuova ondata di giovani che lasceranno il loro paese . Quindi se hai una possibilità di tornare in Italia – fallo prima che sia troppo tardi . Se stavi meglio in Italia perché cambiare – capisco fare nuove esperienze , la famiglia , ma davvero il Bel Paese per tua moglie era cosi terribile . Nonostante quello che scrivono tanti giornali polacchi- la maggior parte dei giovani emigrati non ha la minima intenzione di ritornare( una volta ho letto una frase – i giovani emigrati sono come lo Yeti.,tutti ne parlano ma nessuno li ha visti tornare in Polonia)Sarò troppo realista ma (secondo me)la situazione non migliorerà

"E' comunque dura.
Flessibilità e rapidità di svolte ed adattamento in nuovi contesti sono la mia filosofia. Ma è dura. Professionalmente, con i miei clienti e i miei progetti in Italia stavo meglio."

Per questo ti facevo i complimenti. perchè , nn tutti , avrebbero avuto la forza magari di continuare, e di fronte a queste difficoltà sarebbero magari tornati indietro..

Interessanti le tue osservazioni, e colgono abbastanza.
Ti dico alcune cose.
1. Nei mesi scorsi, diciamo nell'ultimo semestre, è vero quello che scrivevano i giornali polacchi. Io stesso ho rilevato il rientro dalla Gran Bretagna e dall'Italia di operai qualificati. La nostra ditta stessa conta di 2 collaboratori "rientrati" (un bravissimo malarz/imbianchino che ha lavorato e vissuto 15 anni in Italia, ed un intonacatore/tynkarz tornato dalla Spagna). Perche? Perchè lo zloty è stato molto forte sull'euro e pound (era arrivato a 3.20 con l'euro) e i polacchi emigrati non avevano più questo super-margine di guadagno, visti i costi da sostenere all'estero (affitti, mezzi, ecc). Però ora lo zloty si è di nuovo indebolito.
2. In Italia, in particolare a Rimini nei miei giri, è concreta una vera crisi e blocco del settore delle costruzioni. Un calo drastico di progetti e nuovi investimenti. Ai primi sentori abbiamo investito in un mercato dove c'è tutto da fare.
3. Qui in Polonia c'è almeno un 35% di persone che abbisognano di remont della propria casa, e di questo 35% c'è una percentuale considerevole di persone abbienti, clienti di qualità, che vogliono solo ditta affidabile, lavori fatti bene. Vanno termocappottati (docieplenia) tutti i blocchi e vecchie case. Dunque, a parte difficoltà, ho avuto anche grandi soddisfazioni. E la ditta è piena di prenotazioni dalla prossima primavera per tutta la prossima estate. E anche l'inverno vediamo di "svernarlo".
4. Euro 2012 non ha avuto ancora alcun effetto sul mercato delle costruzioni, finora è solo una chiacchiera.
5. Alcuni lavori edili costano molto di più che in Italia (polozenia kafli/rivestimenti arriva fino a 75 zl/m2, contro i 8 - 13 euro/m2 in Italia...e kafelkarzi non ci sono...). Addirittura sta venendo su a Trojmiasto un piastrellista italiano, per lavorare qui.
6. Manodopera qualificata..bel punto. Io, con grandi cambi e arrabbiature, ho messo su una super-equipe. 5 Giovanissimi (da 18 a 29 anni), super affiatati e fieri di lavorare per la nostra firma, bravissimi e in costante miglioramento.
7. Abbiamo aperto firma solo 7 mesi fa, con risultati economici ok (diverso da soddisfazione personale).

Conclusioni.
1. Dicevo di un amore/odio per la Polonia. Forse l'amore è prevalente. Sono troppo affezionato ai miei ragazzi e a questo "cavolo" (in senso affettuoso) di paese, dove tutto è imprevedibile ed avere successo o andare in malora in 2 minuti.
2. Vero che non sono soddisfatto, per il carico esagerato di impegno e arrabbiature richiestemi. Però è anche vero che l'avvio aziendale si paga.
3. Volevo variare il mio ruolo di progettista ed ho assunto un nuovo ruolo di amministratore aziendale. Di questo non ne sono pentito. E' stata una svolta diversiva nella mia vita.
4. Lo studio in Italia è tuttora operativo (ci vado una volta al mese) ed ancora faccio qualche pratica e progetto. Non si sa mai.
5. La scelta Polonia è stata molto condizionata dal malessere di mia moglie in Italia. Lei quassù sta molto bene. Alla nostra famiglia non manca nulla, molti servizi sono pure molto meglio che in Italia.

Beh, adesso la tua situazione mi è molto più chiara – semplicemente ho colto nel tuo primo post molta amarezza – invece in Polonia vivi bene , hai trovato dei bravi collaboratori e la situazione famigliare soddisfacente. Continua così , io personalmente odio il gelo e il freddo – quel clima per me era una vera maledizione: dei raffreddori quasi ‘perenni’ (alcuni trasformatisi nelle bronchiti o broncopolmoniti) , piedi e mani SEMPRE ghiacciati ecc. Tu ci vivi bene , hai scelto il posto dove stare e con l’entrata della Polonia nell’UE probabilmente molte situazioni burocratiche sono migliorate. Auguri per la tua impresa

Ciao Eugenio, volevo chiederti perchè ritieni che lavorare in Polonia possa essere così imprevedibile tanto che possono come dici cambiare le condizioni da un momento all'altro ?!

Dove trovi difficoltà ?! per es. nel mancato rispetto di accordi, nella mancanza di impegno o cos'altro ....

Salutoni.

Forse perchè vengo dal sud Italia, ma quelle "imprevedibilità" di cui parli (veicoli che non partono, merce che non arriva, contrttempi sulle carte perchè magari il cliente si scocciava di andare in banca di venerdì ecc.) in Italia mi sembrano molto comuni! Per non parlare delle regole di sicurezza dul lavoro: quando mai sono state tutte applicate? È vero che sulle multe gli italiani sono degli specialisti; pur essendo quasi in regola (il 100% è una virtù non applicabile), è meglio pagare la mazzetta e farla finita. Quando non c'è l' "istituzione" statale, regionale, provinciale, carabinieri, polizia, comune... allora c'è quella mafiosa: mazzette pure lì!
Bisogna accettare i compromessi e andare avanti. Credo che si possa vivere bene in Polonia in questo momento.
A proposito di giovani polacchi rientrati, ne conosco qualcuno.
Tuttavia non parlo di operai, ma di impiegati.
Sono stata a Milano, ed ho rivisto una mia ex-collega: guadagna 200 euro più di me, a Milano: ne vale la pena?

"A proposito di giovani polacchi rientrati, ne conosco qualcuno.
Tuttavia non parlo di operai, ma di impiegati.
Sono stata a Milano, ed ho rivisto una mia ex-collega: guadagna 200 euro più di me, a Milano: ne vale la pena?"

Ma questa è italiana o polacca???
Beh se guadagna 1200 euro, a Milano nn ci fai un cazzo,

Ciao Halion.
L'imprevedibilità del contesto polacco è proverbiale, e stimolante. Nel senso che, essendo un mercato nuovo in fermento, essendo un mondo pazzo, può succedere di tutto. Quotidianamente. Quassù non ti annoi. Tutto è possibile. E per tutto intendo tutto.
A differenza che in Italia i prezzi non hanno una regola. Fai 5 preventivi (di qualsiasi cosa) e non vedrai lievi variazioni fino a un 5% l'uno dall'altro. Ma del 100% e più. E in Polonia ho imparato a "negoziare". Qui se ti dicono un prezzo, probabilmente potrai abbassarlo notevolmente, se sei bravo a negoziare.
Tutto è imprevedibile, anche il tempo: può piovere e fare sole e nevicare ad intervalli di un'ora.
Si possono prendere grandi fregature. Devi avere gli occhi anche dietro. E' facile prenderle, soprattutto se sei straniero. Anche io ho preso le mie.
Possono capitare grandi affari, all'improvviso, quando non te lo aspetti.
Questi sono discorsi validi in generale.
Poi c'è il discorso della manodopera (nel mio caso). E' stato un grande problema ed un'odissea. Do un consiglio a chi vuole investire in Polonia ed assumere: investire sui giovani. I giovani polacchi sono davvero volenterosi e desiderosi di emergere e smuovere le cose. Con i più anziani (secondo me 35 anni è un limite critico) è più dura. Anche nel discorso di impegno.
Adempienze e rispetto accordi? Io finora ho avuto un solo incidente...tra l'altro con una signora piuttosto abbiente di Varsavia con appartamento da ristrutturare quassù...diciamo un'inadempienzina studiata, per la quale comunque sto facendo ingiunzione in tribunale, e sono curioso di vedere se e come funziona la giustizia qui, e quanto costa.
A parte questo, ho rilevato un grande rispetto dei contratti sottoscritti e una grande puntualità nei pagamenti. Sempre premesso che io eseguo lavori solo con contratto sottoscritto, anche su un pezzo di carta, anche solo per spostare un mattone.
La grande e vera difficoltà è stata quella iniziale di farsi conoscere e farsi spazio, in contemporanea con la ricerca e assunzione di operai validi.
Ora ci conoscono ed è ok. Ma i primi tempi..impresa italo-polacca con nome italiano...a volte solo a sentirmi al telefono il mio polacco imperfetto con mio accento...mi sbattevano cornetta in faccia.
A volte mi domandavo cosa ci stavo a fare quassù e chi me lo aveva fatto fare..

>Ma questa è italiana
Si.
Ma quanto guadagno che ne sai? Non ci siamo mai conosciuti.
Lavoro in un'azienda simile a quella dove lavoravi tu, è vero, ma non significa che...
Insomma, siccome i polacchi non dicono quanto guadagnano, allora non lo dico neanch'io!

Dai, scherzavo! A Milano in effetti ho notato che si guadagna malissimo,
e poi sono rimasta sconvolta anche dalle pessime condizioni contrattuali.
Uno schifo.

Sono d'accordo, Ste, che l'Italia presenta realtà molto contrastanti, non solo tra nord e sud, ma anche tra una Romagna e una Lombardia. A Rimini ho operato in un contesto di efficienza, trasparenza e regolarità, e soprattutto, in un contesto di piccole/medie imprese. Dopo il decreto di due anni fa, non credo ci siano piccole imprese con operai irregolari, perchè il rischio per blocco cantiere e mega sanzione è troppo elevato. Il cartellino con foto non tutti lo mettono. I ponteggi sono controllati dall'ASL e se non hanno PIMUS con certificato ing, c'è qualche migliaio di euro da pagare.
Diverso il discorso per grandi imprese. Dove sono una cinquantina di operai o più...ne buttano su di irregolari. Anche e soprattutto nel nostro NORD.
Corruzioni o aspetti mafiosi non ho avuto la sfortuna di incontrarli.
Nel Sud non ho mai lavorato: sono stato ingegnere volontario nel terremoto del Molise con la Protezione Civile, a Sant'Elia a Pianisi, vicino a San Giuliano dove è crollata la scuola.

guarda che ho fatto solo due conti..

Se sei impiegata, è impossibile che tu vada oltre i 2500 zl -3000 zl netti.. anche se non li rapporto al cambio attuale, che è molto basso, quindi ad oggi 661 euro - 791 euro , vuol dire che la tua amica guadagna neanche 1000 euro..

Il che significa che la tua amica ha preso lezioni da giucas casella per campare :-)

>non solo tra nord e sud, ma anche tra una Romagna e una Lombardia
Vero! A Milano e a Reggio Emilia ci sono "i calabresi" nell'edilizia.
Oltre alla manodopera e alla direzione, hanno importato una certa...
chiamiamola mentalità. E pure certi settentrionali hanno la stessa mentalità.
Ti auguro di fare bene in Polonia e di agire positivamente.

e poi vabbè ho capito italia merda qua e la.. ma mò non è che in Polonia sia tutto rosa e fiori.. non è che cmq stai parlando della danimarca et similia..
ti ricordo che se stai a casa malata non vieni pagata il 100% ... almeno qua, quando me ne sto a casa, prendo tutto.. alla faccia dell'INPS!!! :-)
O senza dimenticare che se ti sposi in polonia, per il matrimonio hai a malapena 1-2 gg.. mentre qui ti becchi 2 settimane..

Poi so che c'è precariato, stage del cazzo per i laureati ( c sn passato anch'io).. ma insomma come al solito ci sn tante realtà... quindi secondo me se uno fa un paragone , allora lo devo fare per intero.. mettendo nero su bianco similitudini e differenze, (dato che in questo sito si parla di italia e polonia)


Poi è vero che almeno quei outsourcing center, danno quei benefit che almeno sn sempre qualcosa.. qua ultimamente ho visto diverse realtà aziendali, e devo dire che fanno tutte cagare perchè in effetti nn ti danno proprio niente..
Quindi ad esempio già avere convenzioni per la palestra o averla addirittura dentro è già qualcosa, come i kupony per kino., insomma nn ti cambia certo la vita, però è sempre qualcosa...


A buon rendere.,

Per malattia neanche in Olanda ti prendi il 100%, ma il 75%. Dipende dall'azienda e dal contratto.
In Italia, è vero, se hai un contratto a tempo indeterminato, hai i tuoi diritti. Ma i giovani italiani, in genere, hanno il co.pro., che in greco antico significa "merda", e pure in italiano moderno!
Col co.pro. altro che malattia: non ti prendi nemmeno le ferie, se no ti segano. Invece con un contratto a tempo determinato (anche in Italia) conservi tutti i diritti.
Il mondo lavorativo anche in Polonia, per i giovani e non, fa schifo. Ho conoscenti eterni tirocinanti o studenti sfruttati, in Polonia, sottopagati, sfruttati, e sottomessi [libera citazione di Rino Gaetano].
Non è che che sia tutto rose e fiori, anzi!

Anche col contratto di apprendistato hai gli stessi diritti,.

o col contratto di inserimento ..

So che è difficile trovare lavoro, un contratto decente,,.. ma soprattutto un lavoro decente... volevo solo dire, sostanzialmente, che probabilmente l'impiegato è uguale un pò dappertutto..
Poi magari si può trovare il meno peggio...

Beh allora, siamo abbastanza tutelati, con le malattie rispetto agli altri paesi..

laRepubblica.it
"Una ricerca della Svimez, (Associazione per lo sviluppo dell'industria nel Mezzogiorno):
Nel 2004, a tre anni dalla laurea, il 46,4 per cento dei laureati meridionali che hanno studiato al Sud e si sono laureati in corso è disoccupato. Disoccupato anche il 43,3 per cento dei laureati con il massimo dei voti a fronte del 30,8 per cento del Centro-Nord.Nel 1992 i giovani meridionali che emigravano al Nord dopo la laurea erano il 6 per cento; nel 2001 sono diventati il 22 per cento.Secondo l'indagine, se si è figli di dirigenti e imprenditori ci si affida ad amici, conoscenti e parenti per la ricerca dell'impiego (tra il 37 e il 41 per cento dei casi)."
Insomma , è dura per tutti ( o quasi)

Noi italiani meridionali siamo emigranti da sempre;
inoltre gli italiani laureati che emigrano all'estero sono anche settentrionali.

purtroppo noi meridionali se vogliamo fare una vita onesta e lavorare dibbiamo sempre lasciare la nostra terra ed emigrare altrove, io da più di 20anni mi sono trasferito al nord, piemonte, e con molti sacrifici prima e soddisfazioni dopo mi sono creato una profesionalità che forse al sud non avrei acquisito.
ma devo dire che adesso tutto è cambiato non si lavora più come prima, adesso senti solo dire....c'è CRISI, dobbiamo fare sacrifici! ma a che prezzo? sicurezza.. orari incontrollati e mal pagati..
io da un pò di tempo sono tentato a trasferirmi all'estero più che altro per poter lavorare e portare le mie conoscenze professionali in ambienti nuovi che hanno voglia di crescere..
naturalmente la Polonia è in cima ai paesi in qui mi trasferei volentieri sia per motivi sentimentali che di cultura e climatici..