opowiadanie o rodzinie. prosze o pomoc :(

Temat przeniesiony do archwium.
31-60 z 68
Wiem, ze robia duzo bledow, to prawda. To sprawia, ze latwo sie nauczyc tych bledow. A z drugiej strony, to utrudnia zrozumienie, co jest bledem a co nie.
Czy moglabys zapytac o taka sprawe, czy forma ktora bardzo czesto slysze w telewizji, tzn mia mamma, tua mamma jest juz przyjeta forma prawidlowa czy jest wciaz bledem? Bo wg gramatyki powinno sie mowic la mia mamma, la tua mamma.
I drugie, perché - w Amici, w podpisach na ekranie jest zawsze perchè - dlaczego?
lui ha i capelli neri a nie dei capelli neri (no bo nie chcemy powiedziec, ze ma pare wloskow na glowie) itp.

- a nie raczej dlatego, że mówimy już o włosach określonych, tzn. nie jakichś tam "bezpańskich" ale "jego" ?
>Czy moglabys zapytac o taka sprawe, czy forma ktora bardzo czesto
>slysze w telewizji, tzn mia mamma, tua mamma jest juz przyjeta forma
>prawidlowa czy jest wciaz bledem? Bo wg gramatyki powinno sie mowic la
>mia mamma, la tua mamma.

ale w zasadzie w gramatykach jest, że przynajmiej o swoich bliskich można mówić bez rodzajnika, tj. mia mamma, mio padre. Nie pamiętam czy to samo obowiązuje z innymi zaimkami dzierżawczymi (tuo, suo).
Nie, raczej nie...
Lui ha dei libri italiani, lui ha delle amiche belle, lui ha dei dischi bellissimi - przeciez to wszystko nalezy do niego - to wcale nie znaczy, ze jest to cos okreslonego.
ale toje przykłady dotyczą rzeczy/osób, które nie są z nim nierozerwalnie związane (wręcz zrośnięte ;-) ) tak jak te nieszczęsne włosy. Włosy ma jedne - jego własne przyrodzone mu.
Kto wie, moze masz i racje. Moze to sie tak wlasnie tlumaczy, byloby to dosc proste wytlumaczenie tej zasady.
ja w sprawie occhi ;)

Dori nie popełniła błędu. I forma "ha gli occhi", i "ha degli occhi" jest poprawna, o czym informuje nas Bruno Storni w swej "Grammatica di riferimento". I podaje przykłady, gdze rodzajnik czątkowy traci znaczenie "jacyś, jakieś, kilka, kilku..." a jest tylko zwyczajną formą liczby monogiej r.nieokreślanego, tracąc swe semantyczne znaczenie:
Siete degli asini (Siete gli asini!)
Le due ragazze sono delle chiacchierone
I wynikało by że "ha dei capelli neri" też jest ok

a propos: "ale w zasadzie w gramatykach jest, że przynajmiej o swoich bliskich można mówić bez rodzajnika, tj. mia mamma, mio padre. Nie pamiętam czy to samo obowiązuje z innymi zaimkami dzierżawczymi (tuo, suo)."
rodzajnik opuszczamy przed rzeczownikami oznaczającymi pokrewieństwo, ale stawiamy go jeśli mamy do czynienia z:
1)zdrobnieniem tego rzeczownika (la mia mamma)
2)liczbą mnogą tego rzeczownika (i miei fratelli)
3)gdy mamy dodatkowe określenie, np. przymiotnik (la mia cara madre)
4)przed "loro" (la loro madre)
Ale to chyba jest w niektórych przypadkach, dość "luźna" zadasa, bo można powiedzieć "tua cugina" i "la tua cugina". Ja też częśćiej słyszę mamma bez "la". Eh, bądż mądry i pisz wiersze :)))
Pewnie masz racje, wiesz wlasnie rozmawiam z kolejnym wlochem...i ten rowniez twierdzi , ze w tym zdaniu uzylby gli zas w trybie condizionale juz
" nò. perchè è al condizionale, si dice così solo al condizionale vale a dire: mio padre potrebbe avere degli occhi celesti" tak mi odpowiedzial...
Chcialam dowiedziec sie co lepiej brzmi dla wlocha...i dostalam taka odpowiedz.
Podal mi tez taki przyklad...Potresti adoperare il degli, solo in caso di descrizione,: come, mio padre ha degli occhi azzurri, ma certe volte il colore cambia e diventano celesti, ecco un esempio
Nie wiem wiec juz co o tym myslec?
Podal mi tez taki przyklad...Potresti adoperare il degli, solo in caso di descrizione,: come, mio padre ha degli occhi azzurri, ma certe volte il colore cambia e diventano celesti, ecco un esempio
Nie wiem wiec juz co o tym myslec?
hihihihi :)
Myślę sobie, że robimy bład rozpatrując język włoski w kategoriach "poprawne" "niepoprawne".
Przecie to kraj tak zróżnicowany pod względem lingwistycznym, ze ciężko nam rozstrzygać z książką do gramatyki w ręku.
Przykładów można by mnożyć i mnożyć. Ja wiele lat spędziłam na południu Włoch, i tam np. w powszechnym użyciu jest passato remoto, tam gdzie i ksiażki kazałyby użyć p.prossimo. I ciężko nam się wykłócać z Włochem, że mówi źle. Nam pozostaje pochylić głowę i uznać "że tak się mówi" i basta:)
hihihi:)
Ja sądzę,że Twój Włoch też nie wie jak wyjaśnić ów rodzajnikowy fenomen. Bo co ma do tego cambiamento del colore? Przecie to bez różnicy czy te occhi są celesti czy azzurri :))))
Wiesz my tu troche probowalysmy rozstrzygnac jak to jest potocznie...i dlatego zapytalam sie wlochow z roznych czesci wloch...bo myslalam , ze uzywa sie czesciej jakiejs formy w danym regionie... i nic to nie dalo. Wiesz oni zazwyczaj nie potrafia wyjasnic ale wiedza jak by cos powiedzieli...tak jak czesto my. Tak zeby poznac jezyk zywy...
Oj, tu sie nie zgodze! Jedna sprawa, to jest kwestia tego, jak ludzie zwykli sa mowic w zaleznosci od regionu (nie mowie o dialektach!), a inna sprawa, to prawidlowa mowa. Gramatyka wloska jest, podobnie jak polska, jedna. Jesli mozliwe, jak wszedzie, ze jakas wymowa uznawana za nieprawidlowa w koncu staje sie obowiazujaca, ale jednak wszyscy Wlosi ucza sie jednej gramatyki. A ze mowia roznie, to juz jest inna sprawa.
Ja zawsze mowie moim uczniom - Wlosi moga mowic bardziej czy mniej prawidlowo, ale oni to czuja lepiej, my uczac sie jezyka powinnismy sie starac uczyc mowic zgodnie z gramatyka.
Siete degli asini (Siete gli asini!)
Le due ragazze sono delle chiacchierone
I wynikało by że "ha dei capelli neri" też jest ok

Oj, wg mnie to sa inne przyklady. Siete degli asini przetlumaczylabym dokladnie jak: jestescie jakimis oslami (my mowimy oslami, ale jest jednak to znaczenie "jakimis"). Le ragazze sono delle chiacchierone - tym bardziej, to jakies (lub takie) straszne gaduly (wolne tlumaczenie, ale chyba o to chodzi).

A co do "mia mamma", zacytowalas "ale w zasadzie w gramatykach jest, że przynajmiej o swoich bliskich można mówić bez rodzajnika, tj. mia mamma, mio padre. " - z czego ten cytat? Bo ja takiej zasady nigdy nigdzie nie widzialam. Po zaimkach dzierzawczych opuszczamy rodzajnik w przypadku czlonkow rodziny, a w przypadku zdrobnien nie opuszczamy, i podrecznikowe cwiczenia mowia wlasnie: mia madre - la mia mamma.
Ja nie mowie, ze nie ma takiej zasady jaka zacytowalas, ale chcialabym wiedziec, gdzie ona sie znajduje, bo nie jest zgodna ze wszystkim co ja czytalam.
no tak, ale co zrobić gdy "obowiązująca gramatyka" nie rozstrzyga pewnych kwestii (jak problem occhi powyzej)? Jeden powie tak, drugi inaczej. I obaj będą mieli rację. A ich racja nie będzie uwarunkowana gramatyką, a tradycją językową, położeniem geograficznym, pochodzeniem społecznym.
Sla, masz racje reguly gramatyczne jezyka wloskiego- nie djalektu sa takie same dla wszystkich bez wzgledu na region, ale czasem sa formy tak jak byc moze te obie dopuszczone przez jezykoznawcow i tu juz bywa roznie, moze potrzebne jest wyczucie, moze przyzwyczajenie ...i tu moga byc roznice zalezne od miejsca...ale nic takiego nie udalo mi sie odkryc.
cytat "ale w zasadzie w gramatykach jest..." był z kolegi/koleżanki taki jeden (gość) 29 Mar 2005, 10:23 odpowiedz
wysłano z: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
I nie powoływałam się na niego, ale odnosiłam się do tego co napisała owa persona.
A co do mia madre, la mia mamma zgadzam się całkowice
uch, osoba a nie persona ,wrr
Wiec na tym glownie polega problem:
jesli mnie sie cos nie zgadza, to sie pytam, czy jest jakas regula, szukam jej. Prawde powiedziawszy, najczesciej reguly sa, tylko czesto ich nie znamy. I mnie chodzilo o to, jesli jest regula, to mozna powiedziec ze cos jest prawidlowe lub nie, i to juz dotyczy wszystkich Wlochow, niezaleznie od tego, gdzie mieszkaja. Jesli nie ma reguly, nie mozemy powiedziec, ze cos jest nieprawidlowe, lecz to sie zdarza raczej w przypadku niuansow. Czasami mamy problem, do ktorej reguly nalezy sie odniesc, wtedy raczej jest to kwestia wyczucia.
no cóż, przyznaję, że ta "mia mamma" to mi poleciała tak automatycznie jako przykład - mam to gdzieś w głowie. Ale jestem niemal pewien, że gdzieś widziałem, iż tak też można powiedzieć. Nie pamiętam tylko gdzie. Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie podać link:

http://www.berlitzpublishing.com/berlitz/pdf/IT_LearnersGuide.pdf

jest przy negacji przykład: Mia mamma non parla l’inglese.

bijąc się delikatnie w pierś
Mia mamma non parla inglese... Hmmm... dla mnie belfra jest to blad. I nie da sie ukryc, w podrecznikach bledy bywaja. Bardziej przekonuje mnie, ze w podreczniku jest blad niz co innego: DLACZEGO Wlosi tak wlasnie mowia, (bo ze mowia to wiem) i czy to ze tak mowia jest bledne czy gdzies jest jakas regulka, ze (juz?) tak mozna mowic.
już wiem gdzie to było:

http://www.locuta.com/pos.html

tam jest:
Babbo e mamma possono essere preceduti dall'articolo determinativo o no.

i jeszcze jedno co znalazłem:

http://www.scuolapalazzomalvisi.com/SOS/SOS114.htm

Con le varianti affettive babbo, papà, mamma, in Toscana, si usa l'articolo, in molte altre regioni d'Italia, non si usa.

To chyba rozwiązuje problem ;-)

Dobrze, że nie biłem się w pierś zbyt mocno ;-)))
Jesli chodzi o pierwszy przyklad, to nie jestem jeszcze przekonana, poniewaz ... nie wiem na jakiej regule wloskiej gramatyki jest oparte to stwierdzenie. Strona jest chyba anglojezyczna. To jeszcze nie jest autorytet jesli chodzi o reguly gramatyki wloskiej.

Drugi przyklad: w Toskanii sie uzywa: jak to nalezy rozumiec? Czy np. jezykoznawcy, italianisci, mogliby sie wypowiedziec? Czy nalezy to rozumiec jako regule czy jako stwierdzenie faktu (np tego typu, ze na poludniu Wloch uzywa sie Passato Remoto w znaczeniu niedawnej, ale nieco dawniejszej przeszlosci, np przedwczoraj). A moze ja sie myle, moze wloska gramatyka dopuszcza rozne reguly dla roznych regionow?
Sla a co Cię przekona? W książkach do gramatyki błedy, strony internetowe nie są autorytetem, żywi Włosi też Cię nie przekonują, "bo to że tak mówią to nie reguła".

Język jest tworem żywym, nie da się go zamknąć w jednej, choćby najgrubszej książce. Jedne reguły zostają spisane, inne nie, ale żyją swoim życiem i wcale nie są niepoprawne. Codzienie powstają nowe wyrazy, inne zaś tracą swe znaczenie i przybierają nowe. Tak samo jest z regułami garmatycznymi-co wczoraj było błędne, dziś uznaje się za poprawne.
Zgadzam się, że włoski ma jakiś rdzeń, kręgosłup, którego my obcokrajowcy powinniśmy się trzymać. Ale moim zdaniem, do tego kręgosłupa powinniśmy jeszcze dodać to nasze "bo Włosi tak mówią". A skoro tak mówią, to znaczy że tak może być. Nie twierdzę, że form "niepoprawnych" należy uczyć na kursach, wprowadzać je w podręczniki do włoskiego. Ale skoro istnieją, skoro Włosi ich używają-co my mamy do gadania.

I a propos "w Toskanii się używa" , owa strona www i owe porady SOS opracowywane są przez wykładowców ze szkoły Palazzo Malvisi (Florencja, Ravenna, Bagno di Romagna). Więc chyba mają rację ;)
reguła jest pewnie jedna, ale jest jeszcze uzus.

Tak bardzo luźno: mnie po polsku denerwuje jak ktoś mówi: "życzę Tobie" choć jest to ponoć forma dozwolona.
ano właśnie. A uzus to aprobowany obyczaj językowy. A skoro jest aprobowany, to po cóż nam z nim walczyć i na siłę udowadniać, iż jest niepoprawny, skoro nie jest
A to mi sie oberwalo! -:)))

W duzej mierze sie z toba zgadzam, jezyk zyje, rozwija sie, wiem. Chyba nie bylabym lingwistka gdybym tego nie wiedziala! :)
Ale jednak jesli chodzi o reguly jezykowe, to jest tak, ze cos jest uzywane najpierw przez ludzi, ale nie jest uznane przez gramatyke, a potem w pewnym momencie jezykoznawcy cos takiego przyjmuja jako prawidlowe, i jest OK. Ktos kto mowi wlasnym jezykiem, a do tego mowi starannie (bo jest przeciez w kazdym kraju masa ludzi ktorzy mowia byle jak) ma wyczucie, co juz mozna a czego lepiej nie. Natomiast ktos kto sie uczy jezyka, a nawet juz mowi calkiem dobrze, nie ma tego wyczucia. Dlatego bezpieczniej jest uzywac form uznanych. To raz.

Dwa, jesli ktos kto pojdzie na egzamin napisze np. ho detto a mia mamma, to prawdopodobnie zostanie to uznane za blad. No wiec po co sie narazac, lepiej sie uczyc formy napewno dobrej.

Trzy, ja jako i nauczycielka, i milosniczka jezyka, staram sie go poznac doglebnie, i jesli pytam, co jest prawidlowe a co nie, to dla mojej wiadomosci. Ja moge uzywac zwrotow nie do konca uznanych, lecz uzywanych przez Wlochow, ale chce to robic z pelna swiadomoscia tego, co robie. Mysle, ze nic zlego w tym moim "dochodzeniu do prawdy nie ma."

A co do tego "co mnie przekona"?
Przekona mnie dobra uznana gramatyka napisana przez Wlochow lub przez kogos do kogo mam zaufanie. Istnieje masa ksiazek napisanych przez ludzi malo profesjonalnych, to raz. Moga tam byc zawarte regulki prawidlowe, ale oparte na autorytetach, wiec ja chce je znalezc u zrodla.
Uczac opieram sie na kilkunastu roznych podrecznikach, ani jeden z nich nie jest pozbawiony bledow. Dlatego wszystko lepiej sprawdzac w roznych ksiazkach, nie tylko w jednej.

Przekona mnie napewno starannie zrobiona strona internetowa, opracowana przez szkole jezykowa, najlepiej wloska, ale wszyscy wiedza, ze strone internetowa moze zrobic kazdy i moze na niej napisac co mu sie zywnie podoba. Nie mam zamiaru opierac swojej wiedzy na regulkach wloskich podanych przez Amerykanow. Oni moga miec racje, ale sami tego nie wymyslili, wiec chce te regulki znalezc u zrodla, to chyba tez nic zlego?

I trzecie, znam mase Wlochow ktorzy robia bledy, sami piszecie, ze Wlosi czesto mowia z bledami, wiecej, jesli sie ich zapytac czemu tak mowia, odpowiadaja: to jest blad, ty tak nie mow. Wiec te osoby nie sa dla mnie autorytetem, jak pod wzgledem polskiego masa Polakow. To chyba co napisalam jest naturalne, prawda? Nie wystarczy byc Wlochem zeby byc autorytetem pod wzgledem poprawnosci jezyka!
Ogladam z pasja Amici, widze, jak tam profesorowie poprawiaja rowniez jezyk uczestnikow, ja tez sie od nich ucze, ale widze rowniez i to, ze mlodzi ludzie mowia z ogromna iloscia bledow roznego rodzaju. Wiec nie moga byc dla nas autorytetem...
Autorytetem bedzie dla mnie np. moja znajoma Wloszka, ktora uczy wloskiego i literatury w liceum w Turynie. Tylko ze niestety, jest bardzo malo internetowa, wiec niestety, nie mam co liczyc na szybka odpowiedz na pytanie...

>Zgadzam się, że włoski ma jakiś rdzeń, kręgosłup, którego my
>obcokrajowcy powinniśmy się trzymać.

Ciesze sie, ze z tym sie zgadzasz, bo negowac istnienie teorii jezyka i jego sens byloby absurdem. Powiedzialabym, nie jakis rdzen, tylko opiera sie na regulach jezykowych od ktorej moga sie zdarzyc pewne odstepstwa, i ktore sie z czasem rozwiajaja, zmieniaja. I to co ja chce sie dowiedziec, to na ile dane odstepstwo jest zgodne z regula, na ile odstepstwem dopuszczalnym lub tez nieprawidlowoscia. Te wszystkie sytuacje moga sie zdarzyc a ja chce byc swiadoma tego, co robie.
uzus jest aprobowany ale spolecznie, a nie ze strony jezykoznawcow.
A co do tego, co napisala Sla zgadzam sie w 100%.
Co do ksiazek, Sla, co sadzisz o 'Parla e scrivi' Jafrancesco? Mnie sie wydaje bardzo dobra..
ależ nikt cię nie atakował - bez przesady ;-)

Ale...

reguła jest ma jednak wyjątki. I to jest naturalne. Podałem ci adres strony internetowej szkoły j. włoskiego i chyba można im wierzyć? Nie sądzę żeby była dokładniejsza reguła np. że od równoleżnika takiego i takiego mówi się tak i tak. Przecież nie ma reguły na używanie passato remoto? Jest pewien fakt językowy i tyle.

Na pewno nie ma jednej doskonałej i zawierającej wszystkie reguły gramatyki jakiego kolwiek języka.
Temat przeniesiony do archwium.
31-60 z 68

 »

Pomoc językowa