opowiadanie o rodzinie. prosze o pomoc :(

ależ językoznawcy także akceptują uzus. Inaczej włosi dalej mówiliby po łacinie ;-)

Nie wiem skąd się wzięło przekonanie o "mocodawczej" roli językoznawców? Oni przedewszystkim badają język i go opisują. Język nie jest osobnym bytem, który istnieje w pracach naukowców. Nie ma też w Sevres pod Paryżem wzorca jakiegokolwiek języka .

I owszem często (i chwała im za to) mówią co jest poprawne i dlaczego. Ale jeśli użytkownicy języka się uprą i będą stosować takie formy jakie im są wygodniejsze to prędzej czy później językoznawcy je zaakceptują i ubiorą w regułkę.

Jak mowie, ze mi sie oberwalo, to przeciez nie znaczy ze sie skarze, ze mnie ktos atakuje, tylko tak zartuje sobie!

Co do strony internetowej, chyba nie przeczytales za bardzo tego co ja napisalam. Sama robie strony internetowe, wiem, ze mozna zrobic taka strone nic nie umiejac i nic soba nie reprezentujac. (Uwaga! Nie jest to moja opinia akurat o tamtej stronie, w zyciu!)
Chodzi mi o to, ze autorytet dla jezykoznawcy to jest profesjonalista, ktos kto sie sprawdzil w tej dziedzinie, a ja o tamtych ludziach nic nie wiem! Jesli ktos podaje jakas regule, a ja jej nie znam, choc staram sie byc na biezaco w tej dziedzinie, to nie to ze mowie, ze to nieprawda, ale chcialabym wiedziec, skad oni te regule wzieli, gdzie ona jest U WLOSKICH jezykoznawcow. No bo przeciez wloska gramatyke tworza Wlosi, a nie Amerykanie. Jesli znajde potwierdzenie tego we wloskiej gramatyce, uwierze.

Wydaje mi sie, ze nie jestes (moge sie mylic, ale...) filologiem ani jezykoznawca, skoro twierdzisz, ze nie ma dokladniejszej reguly dla calego kraju. We Wloszech jezykiem oficjalnym jest wloski standard i ten jezyk jest opisany bardzo dokladnie (tak samo jak jezyk kazdego kraju, jak i polski), sa tam reguly ktore dotycza wszystkiego, tak samo jak to jest z polskim. Bywaja wyjatki od reguly ale ... one tez sa zawarte w gramatyce jezyka!
I jeszcze mowisz, ze nie ma reguly na uzywanie passato remoto - chyba troszenke ci sie pomylilo... passato remoto to jezyk historyczny i dotyczy przeszlosci historycznej, nie majacej nic wspolnego z naszymi czasami. (tak bardzo ogolnie mowiac, bo nie bede tutaj dokladnie podawac wszystkich regul). Jesli wiec ktos uzywa tego czasu mowiac o czyms co sie wydarzylo przedwczoraj, to naduzywa tego czasu, i nie jest w zgodzie z zasadami gramatyki tego jezyka. Poludniowi Wlosi tak mowia, jak np. niektorzy mowia la Maria, co przeciez tez jest bledem, ale tak mowia. Ale to nie znaczy, ze skoro oni tak mowia, to i my mamy tak mowic. Polacy tez mowia czesto uzywajac roznych bledow jezykowych i to nie znaczy, ze tak nalezy mowic...

>Na pewno nie ma jednej doskonałej i zawierającej wszystkie reguły
>gramatyki jakiego kolwiek języka.

Kolego kochany, a co to takiego jest gramatyka? To jest spis regul danego jezyka, tak mowiac bardzo bardzo ogolnie. Nie ma innych regul jezyka niz te, zawarte w gramatyce... Tyle tylko, ze jesli pan Kowalski napisze gramatyke jezyka polskiego to ona wcale niekoniecznie bedzie nas obowiazywala, dlatego tez ja nie mam zamiaru brac pod uwage regul podanych przez osoby ktore nie sa profesjonalistami...
Tak tez samo ja moge sobie na podstawie moich obserwacji sporzadzic jakas moja regule, i podawac ja nawet moim uczniom, ale zawsze mowie: takiej zasady w gramatyce nie ma, to sa wylacznie moje obserwacje, mam nadzieje, ze moga sie przydac... Ale kazdy ma prawo powiedziec, ze nie jestem dla niego autorytetem, bo i nie jestem! Autorytetem moze byc dla mnie Daniela Zawadzka, moze byc Katerinov, moze byc slownik Garzanti moze byc jeszcze wiele innych. Ale nie jakis autor strony krzak albo autor podrecznika krzak jakich wiele sie nam namnozylo od pewnego czasu...

Jesli chodzi o uzus, to ja to widze tak: to wcale nie musi byc sprawa niezgodna z obowiazujacym kanonem jezykowym! Uzus to obyczaj jezykowy. Ja na lekcjach uzywam innego terminu, modo di dire. I wg mnie, niezaleznie od gramatyki funkcjonuja rozne modi di dire. To sa zwyczaje, nie objete zasadami gramatyki. Takie na przyklad, jak fakt, ze Polacy odbierajac telefon mowia Halo, a Wlosi Pronto, choc pronto to wcale nie znaczy halo... Albo, ze choc i my i oni mamy slowo prosze, czyli prego, to my mowimy prosze, zrob mi to, a Wlosi w takiej sytuacji wcale nie powiedza prego, tylko per favore. Itp.
Te wlasnie, tak zwane przez mnie modi di dire, komplikuja zycie, bo nie wystarczy znac slowa zeby sie poprawnie porozumiewac.
Natomiast nie sa one w niezgodzie z gramatyka!

A to, ze 1/4 Polakow mowi poszlem, albo bynajmniej zamiast przynajmniej, to nie jest zaden zwyczaj tylko blad jezykowy. I tak samo Wlosi popelniaja tego typu bledy i ktos kto sie uczy jezyka powinien sie wystrzegac jak ognia takich "autorytetow"

A po co jest gramatyka? A po to, zeby wlasnie kiedy mamy watpliwosci, mozna bylo sprawdzic, jak powinno byc zeby bylo prawidlowo. Po to, zeby utrzymac jezyk na pewnym poziomie poprawnosci. Po to, zeby ludzi ktorzy mowia nieprawidlowo mozna bylo nauczyc poprawnej mowy. Po to, zeby w szkole dzieci uczyly sie mowic poprawnie. Jezyk to przeogromne bogactwo, szkoda, naprawde szkoda byloby zrezygnowac z tego bogactwa i gadac byle jak, tak jak wiekszosc, tak jak komu przyjdzie do glowy... Gramatyka pomaga nam tez poznac obcy jezyk.

Wiem, ze za duzo gadam, ale musze jeszcze powiedziec jedno. Jestem pelna ogromnego szacunku dla jezyka, nie moge pojac jakim cudem skoro nie jest to sztuczny twor, istnieje w jezykach taka masa zaleznosci, zasad, logiki. Widze jak bardzo znajomosc gramatyki pomaga ludziom zrozumiec jezyk... Nie lekcewazcie gramatyki, bo to wielki, ogromny skarb kazdego jezyka...
Kappala, musze przyznac ze wstydem ze nie znam tej ksiazki. Skoro sadzisz ze jest tak dobra, postaram sie ja znalezc. Bardzo bardzo lubie dobre ksiazki jezykowe, wiec naprawde postaram sie ja miec.

Sla, miestety ja mam Twoj charakter, tez musze miec watpliwosc wyjasniona i to wyjasnienie musi byc poparte pisemnie, musze widziec ( i to na wlasne oczy) regule gramatyczna. Dlatego popieram Cie calym sercem. Z tym, ze dyskutujacy tu, mysle ze wszyscy maja swoje racje. Powinnismy rozdzielic jezyk potoczny od "literackiego"- tego wloskiego naprawde zgodnego z gramatyka. Sami mowicie, ze w zaleznosci od regionu panuja inne przyzwyczajenia jezykowe ( toskania - gdzie mowia najbardziej gramatycznie - uzywa rodzajnika przed imieniem zenskim, ktos kto bylby tylko w tym rejonie Wloch bedzie sie upieral, ze tak mowia rodowici Wlosi). Ja tez nie powiemze to jest blad, ale uczac sie do jakiegos egzaminu nie bede sie uczyla"della Ewa", tak, ze rozumiem Sla, ktora chce widziec regule dlaczego tak a nie inaczej i jako nauczyciel nie moze inaczej.
Sla, zmieniajac temat, wiem, ze ogladasz "Amici" (tak mi sie przynajmniej wydaje). Program ten prowadzi Maria de Filippi? (moze myle z innym jej programem ). Jesli tak to nie ucz sie od niej congiuntivo. Byl cykl programow satyrycznych na ten temat. Pani ma przeogromne trudnosci z tym czasem.

Amici:
ja akurat problemow z congiuntivo nie zauwazylam, ale za to niezwykle wiele mi daly zajecia dizione ktore prowadzono z uczestnikami, sciagnelam sobie ze strony materialy i wreszcie zaczelam odrozniac wloskie akcenty, staram sie obserwowac wymowe osob z roznych regionow kraju i zaczynam rozrozniac nalecialosci dialektalne... A wiec, program ten daje mi mnostwo.

Alez wymowa potoczna jest uwzgledniana w gramatyce! Natomiast takie obyczaje jak "della Ewa" niestety, sa bledem gramatycznym i ci co tak mowia zdaja sobie z tego sprawe! Kazdy Wloch ktory przy mnie tak mowil, jednoczesnie mi zwracal uwage: ja wiem ze to jest blad, ale my tutaj tak mowimy, ty lepiej tak sie nie ucz...

heheh:)))) masz racje, widzialam ten program, nie pamietam, czy to byly le iene?? Potem Maria w swoim programie mowila, ze jej wstyd i ze jej matka jest nauczycielka wloskiego i ze ona jej pewnie wstyd przynosi....
Co do Toskanii to prawda, ze tak mowia, jak pisalyscie i jasne, ze nie jest to poprawne, choc Toskanczyk naturalnie bedzie sie upieral, ze jest poprawne. Ostatnio mialam ze znajomymi Wlochami dyskusje na temat "la Ewa". Dlaczego wlasnie mowia np. la Marta a nigdy il Marco? Zazartowalam, czy to dlatego, ze kobiety traktuja jako przedmioty...:))
Okazalo sie ze wynika to z faktu historycznego, ze do kobiet mowiono "la signoria" i potem to "la" juz zostalo bezposrednio przy imieniu..

Co do ksiazki, Sla, wydaje mi sie bardzo dobra pod wzgledem gramatycznym, moze troche mniej pod wzgledem zasobu slownictwa. Zawiera duzo cwiczen, podobno jest do niej klucz, zasady gramatyczne sa bardzo dobrze wyjasnione. Dla mnie to podrecznik gramatyki nr 1, egzekwo z Katerinovem :lingua italiana per stranieri.. polecam..:)

P.S. Skoro tak mowimy o Toskanii, to chcialam delikatnie zmienic temat i zapytac Was, co sadzicie o Massimo Ceccherini?? Czy widzial ktos z Was "La mia vita a stelle e strisce"? A "Lucignolo"??

Ksiazke kupie obowiazkowo!
Ale co do Toskanii... przykro mi, ale nie kojarze, mam prawo tu z Polski nie kojarzyc? -:)) Czy chodzi o cos z telewizji?...

coś widzę że ciężko będzie się dogadać - ja przecież też na początku żartowałem stąd to przymrużone oczko.

Przepraszam, ale wydaje mi się że masz raczej przestarzałe poglądy na gramatykę i językoznastwo. To że wszystkie reguły danego języka da się zawrzeć w gramatyce to poglądy XIXwieczne. Nie istnieje gramatyka żadnego języka, która by go w całości opisywała. Owszem jest tam wiele "reguł", ale na pewno nie wszystkie - gdyby to było możliwe to nie było by miejsca na naszą dyskusję. I następna kwestia: gramatyka OPISUJE język, a nie go tworzy. I dlaczego kwestionujesz kompetencje językoznawcy amerykańskiego do opisu języka włoskiego? Równie dobrze można powiedzieć, że nauczyciel-polak nie jest w stanie nauczyć języka obcego gdyż brak mu odpowiednich, głębokich kompetencji, że nie jest zanurzony w danym języku i kulturze.

Co do passato remoto - wiem co to jest. To miał być przykład. W chyba każdej gramatyce j. włoskiego znajdziesz informację, że na południu Włoch jest używany zamiast - i nie jest to reguła i nie jest to błąd! Nikt przy zdrowych zmysłach nie pisze: jak jesteś na południu to używaj passato remoto, ale też nikt nie pisze że to co robią na południu to błąd. Po prostu gramatyka opisując język odnotowuje pewien fakt - opisuje tenże język a nie tylko daje regułki. Ja rozumię, że gramatyka generatywna, pozwalająca wyprodukować tylko poprawne wypowiedzi jest ideą kuszącą - ale niestety niemożliwą.

Gramatyka - to jednak, droga koleżanko, OPIS języka, owszem często ma ona charakter normatywny ale nie jest to jej głównym zadaniem! Gramatyka przestała mieć charakter li tylko normatywny gdzieś w XIX wieku.

Nie od dziś wiadomo, że człowiek przyswajając sobie czy to rodzimy język w dzieciństwie czy też język obcy tworzy w swym umyśle własną gramatykę danego języka. Oczywiście jedni robią to lepiej inni gorzej. Ale każdy robi to na swój sposób. Każdy też ma jakiś pogląd na to co jest poprawne w danym języku a co nie. I niektórzy z tych ludzi zostają językowcami.

to tyle luźnych dywagacji lingwistycznych na temat wypracowania o rodzinie :-)))