Tu słońce świeci naprawdę

Fragolkaa, nie bardzo rozumiem, dlaczego tak Cię razi, gdy ktoś twierdzi, że generalizowanie nie jest najlepszym pomysłem. Tym bardziej, że generalizować można zarówno negatywnie, jak i pozytywnie, a mnie nie podoba się ani jedno, ani drugie. Natomiast co do "idealnych Włoch", to akurat źle trafiłaś, bo gdybyś przejrzała moje posty, to znalazłabyś wiele mało pochlebnych opinii na temat kraju, w którym przyszło mi żyć. Oczywiście najprościej jest powiedzieć, że za wszelką cenę chcemy bronić Włoch i takie tam.

PS. Czy według Ciebie stwierdzenia typu "Włosi zdradzają, taka ich mentalność" czy też "Włosi są boscy" to obiektywne opinie, odpowiadające rzeczywistości? To nie generalizowanie?

Nie, takie stwierdzenia sa bez sensu, bo nie ma kraju, w ktorym 100% obywateli zachowywalo sie w dokladnie taki sam sposob. Jednak jezeli ktos mieszka juz w jakims kraju wiele lat, obcuje z jego mieszkancami na co dzien i do tego ma zmysl obserwatora, to ma przeciez pewne przemyslenia, ktore nie sa stereotypami. Jezeli napisze, ze Hiszpanie sa bardzo sympatyczni, goscinni i serdeczni, to nie znaczy, ze kazdy Hiszpan taki jest. Na pewno znajdzie sie spora grupa obywateli tego kraju, ktorzy sa chamscy i niesymaptyczni. Mimo to chyba to stwierdzenie nie jest generalizowaniem(i osoba pragnaca odwiedzic ten kraj w wiekszosci przypadkow spotka sie z serdecznoscia i uprzejmoscia), a jezeli jest to znaczy, ze KAZDA opinia i odczucie czlowieka to generalizowanie.

Nastepny przyklad. Moja kolezanka(z natury naiwna) bedzie chciala jechac na wakacje do Wloch i zapyta mnie sie, jacy sa Wlosi. Powiem jej, ze Wlosi sa bardzo bezposredni, prawia kobiecie komplementy juz od pierwszej minuty spotkania, czaruja i sa w tym dobrzy i zeby uwazala, bo niestety w wiekszosci przypadkow za ich pieknymi slowami i wyznaniami kryje sie chec nawiazania luznej niezobowiazujacej znajomosci(w ktorej lozko jest bardzo istotnym meblem), i jako ze my Polki nie jestemy przyzwyczajone do takich wyznan, to bardzo latwo zle zinterpretowac intencje Wlochow.

Czy jezeli kolezanka(ladna blondynka)pojedzie do Wloch, to nie spotka na prawie kazdym kroku takich facetow? Na pewno jest wielu Wlochow, ktorzy tak sie nie zachowuja, ale czy moj opis nie odpowiada zachowaniu wiekszosci obywateli tego kraju? A jezeli tak, to generalizuje czy nie?

fragolkaa musiałem się zalogować. Wybacz, ale nie zgodzę się z Tobą, że Twój opis odpowiada zachowaniu większości obywateli tego kraju. Może najwyżej 60 %. Spójrz prawdzie w oczy. Pozdrawiam Włoch Podrywacz !

a 60% to malo?

Wiecie co dziewczyny tj. "magia.", "tishya", "deelaylah" - poprzez obronę się nawzajem i swojej grupki zaczyna dochodzić do paradoksów.
Głównym jest ten, że już nawet powiedzenie "większość..." nazywacie generalizowaniem - to już nie jest normalne.
Rozumiem, że koleżanki/znajome ale...
Miałem tu już nie pisać po "Amen".
A ze względu na moją wrodzoną kulturę;-) nie chciałem być też nieprzyjemny czy ironiczny.
Potrafię taki być ale nie dla tych, którzy prowadzą rozmowę na wyższym poziomie tego forum zachowując pozory obiektywnego podejścia i nie są złośliwe(?).

Mógłbym podać strony i akapity np. dossieru gdzie są dokładne statystyki w jakich sektorach są zatrudniani polacy (legalnie) 2004 rok.
Mimo, że mamy 2007 i UE - różnice są bardzo znaczne - i można spokojnie powiedzieć "większość" - a wziąwszy pod uwagę, że drugie tyle pracuje na czarno...
Mógłbym: "Niech se znajdzie/kupi książkę i poczyta"
...i czekać na odpowiedź...
Mógłby ktoś powiedzieć ale teraz UE mamy... dałbym inną stronę/akapit/tabelkę gdzie jest napisane, że sytuacja pod względem legalnego zatrudniania nie zmieniła się prawie.
...i czekać na odpowiedź...

Jeśli piszę o "większości" Włochów i ich zachowaniu - to wiem co piszę - gdzieś opisałem jakie/ile osób poznałem i w jakich okolicznościach.
Nie żyję we Włoszech od wczoraj i znam dobrze schemat zachowań, który pokrywa się z tymi jakie reporterka usłyszała od kobiet, które też miały do czynienia z Włochami - jako pracownice.
I z czystym sumieniem stwierdzam, że większość tak postępuję (zaniżyłem nawet).

A już największym PARADOKSEM wg. mnie - jest aluzja, że to ja powielam i utrwalam stereotypy kobiety polskiej we Włoszech jako 'badante' czy sprzątaczki.
Bo napisałem "większość..." O_O
Wyjdźcie z domu - poznajcie rodaków, porozmawiajcie - posłuchajcie jak są traktowani - może przestaniecie się podświadomie wstydzić za nich.

Warto zadać sobie pytanie, czy Włoszki mogą powiedzieć o sobie" Fortuna di essere donna, La" .Włoskie prawo, pisane i niepisane, nigdy nie było łaskawe dla kobiet. Jeszcze w czasach Garibaldiego, w okresie ruchów narodowowyzwoleńczych światli myśliciele głosili, że kobieta jest wobec mężczyzny niczym roślina wobec zwierzęcia (Gioberti). Ale i później nie było lepiej. Wiele encyklik papieskich, jak chociażby „Casti Connubi”, nakazywało kobietom posłuszeństwo wobec męża. „Rerum novarum” odesłała kobiety do kuchni, gdzie ich praca może być właściwie doceniona, nie wszystkie bowiem zawody są zgodne z naturą słabej płci. Kiedy w 1959 r. ukazała się książka Gabrielli Parci pt. „Wyznania Włoszek”, autor wstępu napisał: „Włochy to ciągle jeden wielki harem”. Opowieści kobiet zarówno z miast, jak i ze wsi, z północy i z południa, wykształconych i niepiśmiennych, bogatych i biednych były bowiem szokujące.
Obowiązujący jeszcze 30 lat temu kodeks karny w artykule
587 zmniejszał o jedną trzecią karę za zabicie żony, córki czy siostry, które okryły rodzinę hańbą. Delitto d'onore (zbrodnię honorową) obalono dopiero w 1975 r., choć zwłaszcza na południu ciągle zdarzają się wyroki, które w sposób ewidentny stosują się do zlikwidowanego artykułu. Pojęcie hańby i specyficznie pojmowanego honoru są ciągle żywe. Oto 23 marca w Mesynie młody mężczyzna usiłował zabić siostrę, ponieważ zhańbiła nazwisko ich ojca, rodząc nieślubne dziecko. 32-letnia Brunetta Morabito, adwokatka pracująca w Mesynie, ale pochodząca z Reggio di Calabria, trzy lata temu rozwiodła się i związała z pracownikiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. 12 marca urodziła syna, dziewięć dni później jej 24-letni brat Giovanni strzelił do niej sześć razy, po czym zgłosił się na policję i powiedział, że zabił siostrę, bo tak mu nakazywał honor. Oboje są wnukami słynnego bosa ndranghety, a ich ojciec jest również jednym z najbardziej liczących się bossów w Kalabrii. Na razie Brunetta walczy o życie, ale lekarze nie dają jej większych szans.
Zaledwie kilka lat temu zmienione zostało prawo dotyczące gwałtu i kazirodztwa, które wcześniej były traktowane jako przestępstwo przeciwko moralności. Zwłaszcza w przypadku gwałtu mentalność ta daje jeszcze ciągle o sobie znać. Dopiero w 1977 r. wprowadzono prawny zapis dotyczący równouprawnienia w kwestii wynagrodzeń. Dziś, mimo upływu 30 lat, płace kobiet są niższe o minimum 15% od uposażenia wykonujących tę samą pracę mężczyzn. Prawo wyborcze Włoszki uzyskały w 1945 r., a rok później, 31 marca, poszły po raz pierwszy do urn. Mężczyznom analfabetom przyznano je w 1912 r., propozycja objęcia ustawą również kobiet wywołała wówczas głęboki sprzeciw.
Włoszki nie rwą się do pracy zawodowej. Według ostatnich danych, czynnych zawodowo kobiet jest na Półwyspie Apenińskim 45%. Wbrew powszechnym opiniom nie zawsze przyczyną jest brak miejsc pracy. Wiele kobiet, zwłaszcza na południu, w ogóle nie szuka pracy. Często rezygnują z uprawiania wyuczonego zawodu również kobiety wykształcone, po studiach, mające jedno dziecko i służącą do pomocy przynajmniej dwa dni w tygodniu. Dyplom magisterski często traktują jako swoiste trofeum do powieszenia w salonie, a nie jako zdobycie kwalifikacji niezbędnych na rynku pracy. Ponad 70% pań uważa, że mając potomstwo, należy mu się poświęcić. O ile jednak ich matki rodziły po kilkoro, kilkanaścioro dzieci, one poprzestają na jednym, najwyżej dwojgu. Współczesne Włoszki chcą mieć czas na spotkanie z koleżankami, pójście do fryzjera, do kosmetyczki, na siłownię, na pływalnię, na spotkanie grupy medytacyjnej, do psychoterapeuty.
Wydaje się, że Włoszki są ciągle na rozdrożu. Z jednej strony, są przywiązane do kultury uznającej supremację mężczyzn, oprócz stron negatywnych daje im to wiele korzyści, z drugiej – chciałyby się z niej wyzwolić. Na razie jednak swoją batalię o równouprawnienie na listach wyborczych przegrały. Nie ma na nich nawet zalecanych przez Unię Europejską 33% kobiet. Nie mówiąc o proponowanej z typowo włoskim rozmachem połowie. Nic nie wskazuje, że reprezentacja kobiet w przyszłym parlamencie przekroczy 10%.

.....Nie ma na nich nawet zalecanych przez Unię Europejską 33% kobiet.....

I całe szczęście. Postulat ustalenia procentowego udziału kobiet w parlamencie to jeden z największych idiotyzmów, z jakim przychodzi sie nam spotkać. Parlamentarzystami powinni byc ludzie, którzy zostali obdarzeni przez swoich wyborców zaufaniem, ktorzy są przez nich uważani za osoby kompetentne. Jeżeli za takie osoby zostaną uznane kobiety, mogą one stanowić nawet 100% składu parlamentu, nie mam nic przeciwko temu, kobiety nie są w niczym gorsze od mężczyzn.
Jednak parlamentarzysta, którego jedynyn "atutem" jest jego płeć, to jest PARANOIA!!

corsa@ir a wiec rozumiem, ze poprzez stwierdzenie, ze ja, trishya i dee bronimy sie nawzajem probujesz odebrac zarowno mnie , jak i wyzej wymienionym forumowiczkom, prawo do wlasnego zdania. Taki przeciez jest jednoznaczny wydzwiek Twojej wypowiedzi. Przykro mi, ale nie masz prawa i nie mozesz nam odebrac przywileju posiadania wlasnej opinii na dany temat. W tym przypadku ujety w jednym slowie: "GENERALIZOWANIE".
Taka postawa wydaje mi sie co najmniej przykra, a osoba ja wydajaca zdecydowanie powinna popracowac nad elastycznoscia i umiejetnoscia szanowania zdania innych.

Pozdrawiam.

fragolkaa nie wiem czemu ma służyć Twoja opinia. Wnioskuję z tego co piszesz,że
nie posiadasz wystarczającego doświadczenia życiowego. Polacy lubią kreować stereotypy. Na własnym podwórku. Łatwo rzucić tego typu ziarno na podatny grunt. Ono szybko wzrośnie pięknym stereotypem. Tylko ciężej taki chwast potem wyplewić. A potem sami się gubimy w ich gąszczu.
Według Normana Goldmana ("Wstęp do socjologii") stereotyp, to sztywne poglądy grupy ludzi, które sprzeciwiają się zmianie, nawet jeśli ich błędność jest oczywista.
Do czego zmierzam? Otóż znam, jedno takie ziarna zakażone. Kobiety w Polsce są dyskryminowane, gnębione i wydelegowywane „do garów”

Znam sporo kobiet, którym bez problemu mogę buty wyczyścić. Za kompetencję i siłę przebicia. Jeśli zaradne i uwielbiane Polki są dyskryminowane, to aż strach pomyśleć, w jakim piekle żyją Włoszki. Liczba kobiet w Polskim parlamencie wzrosła najgwałtowniej w całej UE. Jesteśmy pod tym względem w czołówce. Stolicą włada Hanka Walz. I teraz już nawet nie wiem, czy Donald nie jest szyją.
Polki są dyskryminowane na rynku pracy
Polki są na 19 miejscu wśród narodów najczęściej dyskryminowanych w pracy. Gorzej od nich są traktowane Greczynki i Włoszki. Warto walczyć o swoje prawa!
Choć na co dzień często dostrzegamy oznaki dyskryminacji kobiet, okazuje się, że przepaść ekonomiczna między Polkami a Polakami nie jest dramatyczna. W Gazecie Wyborczej, która powołuje się na najnowszy ranking Światowego Forum Ekonomicznego z Davos, czytamy, że Włoszki i Greczynki mają znacznie gorzej.

Kryteria w rankingu

Ranking Światowego Forum Ekonomicznego odejmuje niemal 60 państw. Badacze brali w nim pod uwagę 5 kryteriów:
- czy kobiety otrzymują te samą płacę, co mężczyźni na tych samych stanowiskach;
- czy mają równy dostęp do rynku pracy;
- czy mają taką samą reprezentację, co mężczyźni w strukturach władzy i administracji;
- czy mają identyczny dostęp do edukacji;
- czy są objęte taką samą opieką zdrowotną i socjalną.

Państwa liderzy

W skali od 1 do 7 pkt. najwyżej plasują się mieszkanki krajów skandynawskich - Szwedki (ponad 5,5 pkt.) Finki (trochę ponad 5 pkt.), a także Norweżki, Islandki i Dunki - czyli obywatelki krajów, które mają bardzo liberalne społeczeństwa, chronią prawa mniejszości i mają wszechstronny system opiekuńczy. Polki dostały 4,36 pkt., co dało im 19 pozycję. To najwyżej wśród nowych członków Unii Europejskiej, jeśli nie liczyć Litwy, Łotwy i Estonii, które zbliżają się już do skandynawskich wzorców.
Miejsce Polek byłoby wyższe, gdyby nie nasze restrykcyjne prawo do aborcji oraz gorsza opieka zdrowotna i społeczna.
W pierwszej dziesiątce są jeszcze Nowa Zelandia, Kanada i Australia oraz największe kraje UE - Wielka Brytania i Niemcy. Dopiero na 13. pozycji -za Łotyszkami i Litwinkami –znalazły się Francuzki.

Dalsze pozycje

Dalekie miejsca zajęły państwa z ugruntowaną „kulturą patriarchalną” – Malta (43 miejsce), Włochy (45 miejsce) i Grecja (50 miejsce). Stawkę zamykają mieszkanki państw muzułmańskich - Turczynki i Egipcjanki - grubo poniżej 3 pkt.

W porównaniu z sytuacją kobiet na rynku pracy w innych krajach Unii Europejskiej, kobiety w Polsce charakteryzują się niższym wskaźnikiem zatrudnienia. Do krajów, które mają zdecydowanie wyższe wskaźniki zatrudnienia kobiet niż w Polsce należą: Dania, Szwecja, Niderlandy, Wielka Brytania, Finlandia, Portugalia, natomiast we Włoszech, Hiszpanii i Grecji wskaźniki zatrudnienia kobiet są znacznie niższe. W krajach Unii Europejskiej stopa bezrobocia kobiet jest niższa niż w Polsce. W roku 2006 w Hiszpanii, Grecji, Włoszech i Finlandii odnotowano wyższy poziom stopy bezrobocia kobiet niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej. W Polsce, podobnie jak w krajach Unii Europejskiej, stopa bezrobocia kobiet była wyższa niż mężczyzn. Jednakże polskie kobiety częściej niż mężczyźni były zagrożone bezrobociem długotrwałym, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej bezrobocie długotrwałe dotyczyło w większym stopniu mężczyzn.Nie będzie Ci więcej wypominał! Pozdrawiam serdecznie.

*Jak Cię sumienie choć troszkę ruszyło może zminusować autora tego postu. . A co! Nie będzie Ci więcej wypominał! Pozdrawiam serdecznie.

a mnie rozbrajaja i smiesza wypowiedzi typu > poprzez
obronę się nawzajem i swojej grupki zaczyna dochodzić do paradoksów.<

Moze cos przeoczylam, ale jakos nie umiem znalezc w tym temacie fragmentu, w ktorym ktoras z uczestniczek broni innej uczestniczki lub "swojej grupki" ;-D
Widze, ze kazda podaje argumenty na poparcie wlasnego zdania, i doszukiwanie sie jakiegos sprzysiezenia bab, ktore sie znaja jest zwyczajnie smieszne;-D

Ta kwestia wmawiania nam, swoja droga, ze tworzymy jakies "towarzystwo wzajemnej adoracji" to nie jest rzecz nowa, od czasu do czasu ktos z tym wyskakuje.
Zamiast trzymac sie konkretnych, rzeczowych argumentow wytknijmy paluszkiem, ze jakies 3 czy 4 baby obstaja jedna za druga i w ogien by za soba wskoczyly...;-)
Zawisc o to, ze ktos sie przyjazni rowniez w realu, czy jak?;-)

Cosi@r, tak mi wychodzi, ze nawet jesli jedna reka piszesz o tym, ze nie generalizujesz, (powiedzenie wiekszosc, bez podawania liczb to jest generalizowanie i nie wazne czy nazywanie rzeczy po imieniu jest normalne czy nie, ale taki jest fakt) to druga reka wystukujesz na klawiaturze takie cos: >Jeśli piszę o "większości" Włochów i ich zachowaniu - to wiem co piszę
>- gdzieś opisałem jakie/ile osób poznałem i w jakich okolicznościach.
>Nie żyję we Włoszech od wczoraj i znam dobrze schemat zachowań, który
>pokrywa się z tymi jakie reporterka usłyszała od kobiet, które też
>miały do czynienia z Włochami - jako pracownice.<
Wiec ja pozwole sobie zauwazyc, ze po to aby ta twoja wypowiedz mogla byc odebrana jako prawdziwa, musialbys byl poznac wiekszosc Wlochow/Wloszek. Zakladajac, ze "wiekszosc" to jest przynajmniej 51% populacji, zakladajac, ze populacja tego kraju (wedlug danych z 2006 r) oscyluje wokol skromnej liczny 58,5 mln mieszkancow, wyszloby na to , ze poznales ok 29mln osob...
Gdyby tak bylo, wowczas bylabym sklonna potwierdzic: Cosi@r wie, co mowi.
I pewnie przeszlabym nawet do porzadku nad twoja znajomoscia "schematow zachowan", no bo z takiej liczby poznanych ludzi, to juz mozna byloby jakis schemat stworzyc.
A poniewaz watpie, ze udalo ci sie poznac te 29mln osob, dlatego proponuje jedynie dodawanie do wypowiedzi drobiazdzku odnoszacego sie do osob poznanych przez ciebie . Przyklad: "wiekszosc Wlochow, ktorych poznalem postepuje w taki a taki sposob"
I to tylko o te drobna roznice w precyzowaniu wypowiedzi mnie (i pewnie innym wymienionym przez ciebie dziewczynom - pozdrawiam Dee, Magia ;-)) chodzi.

>Wyjdźcie z domu - poznajcie rodaków, porozmawiajcie - posłuchajcie jak
>są traktowani - może przestaniecie się podświadomie wstydzić za nich.<

Nie wiem jak inni, ale ja wstydze sie najwyzej za siebie sama :-)
A co do poznawiania rodakow to powtorze: ja nie mam pedu do poznawania rodakow tylko dlatego, ze to moi rodacy, ja mam ped do poznawania ludzi, z ktorymi dobrze sie czuje, z ktorymi mamy wspolne zainteresowania, z ludzmi ,ktorzy mnie interesuja i wzajemnie a czy to bedzie rodak czy Chinczyk, to akurat najmniej istotna kwestia.:-)

Giannim czy mógłbyś rozwinąć trochę to ostatnie zdanie,co masz na myśli mówiąc o zgubie?

Tishya
Co do obrony koleżanek itp.
Więc po co tu zaczęłaś pisać - nie wyraziłaś nawet swego zdania na temat artykułu?
Zresztą jak zawsze - piszesz ogólnikami, co najwyżej zaznaczasz, że wszystko jest względne itp.
Wyraź chociaż raz swoją opinie na jakiś temat - strach przed posądzeniem o generalizowanie?
A tak w ogóle > słowo to padło w poście "magia."
______________________________
magia. 18 Lip 2007, 09:33 odpowiedz
Alez wiekszosc z Was generalizuje... po co wrzucac wszystkich do jednego wora?
Martha23- zgadzam sie z Toba w 100%.

Moja odpowiedź była jasna:
cors@ir 18 Lip 2007, 09:54 odpowiedz Zgłoś wpis do usunięcia
"Reportaż przedstawia Polaków/Polki w dobrym i w złym świetle.
Reportaż przedstawia Włochów/Włoszki w dobrym i w złym świetle.
Są podane przykłady pozytywne i negatywne - odnoszące się do ww. nacji."

Jakie znowu GENERALIZOWANIE - jeśli nie możecie/nie umiecie sytuacji ocenić,
nawet jeśli Wam "podana na talerzu" - reportaż - po co się wypowiadacie - wchodząc w głupie kłótnie.
________________________________

No i się zaczęło...
Następnie pojawił sie Twój wpis, że to niby mam "zawężony sposób patrzenia".
Odpowiedziałem, że Wasze posty i Wasze podejście do sprawy nic nie mają wspólnego z tematem.
Macie coś do powiedzenia na temat sytuacji pracujących Polaków we Włoszech?
Proszę bardzo!
Ale nie - nie można popuścić - dalej brniesz:
"przeprowadziles jakies badania, ze mowisz znow o wiekszosci? :-)"
Szczerze mówiąc - rozśmieszyła mnie Twoja bezsilność i w pierwszym odruchu chciałem odpisać:
"A Ty nie masz nic do roboty dzisiaj - tylko negować rzeczy oczywiste? :-)"
Stwierdziłem, że nie ma sensu - gdyż "trolling" sie zaczyna.
Następnie pojawił sie post deelayah stwierdzający że nie ma statystyk i ja generalizuję
- ogólnie w formie niby neutralny.
Lecz w nim było dane do zrozumienia, że mówiąc "większość" generalizuje się.
Ojojoj - to już trochę przesada - przesada z tym byciem "corect" -
czyli tak naprawdę nie mieć swego zdania na żaden temat - bo cię pod pręgierz postawią za generalizowanie.
Następnie napisała "magia." - wałkując dalej to "generalizowanie" - rozumiem sama zaczęła wczoraj ok. 9.30

No i mamy Twój "tishya" post - pełen ;-D / ;-) - na mnie wrażenia to nie robi (może na innych) - ale dobrze, wszyscy widzimy jaka "wyluzowana" jesteś ;-)
Wytłumacz mi więc - co Twoje posty wniosły do tematu oprócz obrony dziewczyn, którym to ja właśnie dałem do zrozumienia, że:
"na pewne rzeczy trzeba popatrzeć z dystansem aby je ocenić - nie tylko ze swojego obecnego punktu "siedzenia"
i oskarżając mnie o m.in "upraszczanie sprawy".
Ja - upraszczam? ehh - A Ty co robisz w tym temacie? - Jakie jest Twoje zdanie?
Tłumaczenie - że nie istnieje "Kółko Wzajemnej Adoracji" - KWA - bedę pisał w skrócie.
Zaczynasz nawet schodzić w tych tłumaczeniach poniżej swojego poziomu - m.in.:
"Zawisc o to, ze ktos sie przyjazni rowniez w realu, czy jak?;-)"

Co do tego nieszczęsnego: "większość..."
WIĘKSZOŚĆ sondaży / ankiet jest przeprowadzona na kilkuset/tysiącu osób.
Nikt nie wymaga aby były przeprowadzane na 30mln osób - więc daruj sobie tę demagogie:
"Gdyby tak bylo, wowczas bylabym sklonna potwierdzic: Cosi@r wie, co mowi."
Ja poznałem kilkaset Włochów/Włoszek przez dziesięć lat - różnych profesji, wykształcenia, wieku czy pochodzenia (nord, centro, sud i isole).
Oczywiście nie jestem jakimś ISTAT czy OBOP - ale dlaczego nie mogę wyrazic swego zdania ???
Bo ktoś na początku niefortunnie sie wypowiedział i rzucił banałem "Alez wiekszość z Was generalizuje... po co wrzucac wszystkich do jednego wora?" - rozsądku trochę.
Dzięki za radę co do: "wiekszosc Wlochow, ktorych poznalem postepuje w taki a taki sposob"
Po co tylko - żeby od kogoś "oświeconego" usłyszeć, że nie spotkałem tych ludzi co on spotkał itp ble ble
Mam swoje zdanie w kilka kwestiach i mam zamiar go przedstawić - ktoś ma inne? > proszę podać sensowne kontrargumenty - może mnie przekonają i zmienie swoje zdanie - proste.

Co do poznawania ludzi - oczywiście Twoja sprawa, więc nia masz co pisać w tym temacie ponieważ nie znasz TYCH ludzi i ich sytuacji.
Ale możesz spróbować! > Promocja!!!
>>>
Dziewczyny przeczytałyście reportaż? Wypowiedzcie się wreszcie na jego temat. Konkrety...
Zacznijcie przynajmniej... hehe
Zobaczycie jakiej paranoi dostaniecie, żeby nie być złapanym na co drugim słowie o generalizowanie.

Zapomniałem - jeden z przykładów KWA...
magia. napisała

deelayah napisał


To niby o mnie... 2! cytaty (kogo?) - ja nigdzie wcześniej nie napisałem, nic w tym stylu.
Nie licząc BELPAESE - ale magii już nie o to chodziło.
A czy tak jest - wiedziałem - nie tylko z moich doświadczeń ale też dlatego że ww. dossier mam w domu.
No cóż dane też generalizują - błędne koło... naprawdę

cors@ir, dziwi mnie, ze tak analizuesz kazde napisane tu slowo.
wciaz bede uwazala, ze KAZDA z wypowiadajacych sie tu osob ma prawo do wlasnej opinii, ktorej Ty- mam wrazenie- nie akceptujesz. I z tym nikt walczyc nie zamierza. Zauwaz, prosze, ze cytujesz- moje i dee- zdania wyrwane z kontekstu. Wkleje slowa z Twojego poprzedniego postu:
">zdania , ze jest "tak i tak i kropka".>
>deelayah napisał
> "

Odnosze wrazenie, ze zgubiles sie w tej dyskusji i w argumentowaniu, a przede wszystkim i ponad wszystko - to wyraznie rzuca sie w oczy- nie potrafisz przyjac zdania innego, niz Twoje. Przykre, ale nie zamierzam juz uczestniczyc w tej -juz pusutej- dyspucie. Bo jesli wyrazenie wlasnego zdania ma pociagac za soba konsekwencje tlumaczenia sie z niego, to za taki "dialog" serdecznie dziekuje.

Ja się gubię ?
Tisha napisała:
"Moze cos przeoczylam, ale jakos nie umiem znalezc w tym temacie fragmentu, w ktorym ktoras z uczestniczek broni innej uczestniczki..."
Fragmentu nie ma - jest przykład inny... jeszcze bardziej dosadny.
Ogólnie dysputa nie jest pusta - kilka osób wyraziło swoje zdanie - wyraź też swoje.

"...nie potrafisz przyjac zdania innego, niz Twoje"
Ja usłyszę zdanie dotyczące tematu - może sie wypowiem.
Na razie jestem zmuszony odpierać ataki na temat "generalizowania"
Ale kto to zaczął pisać o tym...?
Fajny ten reportaż czy nie fajny, wreszcie?
Do wieczora...

a ja daje sobie prawo do generalizowania! daje sobie prawo do tego, zeby uogolniac! co wcale nie oznacza, ze jesli kogos poznaje to nie daje mu szansy przekonac mnie, ze wyjatek potwierdza regule.
mysle, ze wszyscy tu jestesmy na tyle inteligentni, ze wiemy, ze piszac "wiekszosc... jest..." zostawiamy sobie miejsce na wspomniane "odstepstwa od reguly". nie ma o co kruszyc kopii!
PS: chce zobaczyc jakies wloskie forum, na ktorym tak bardzo broni sie Polakow;)

PS2: reportaz mi sie podoba. kilka historii, z ktorych kazdy sam wyciaga wnioski.

no tak..rzeczywiscie przy morzu slow, ktore produkujesz i przy twojej tendencji do rozdzielania "kazdego wlosa na czworo" moje JEDNO zdanie, przy pomocy ktorego wyrazilam opinie na temat reportazu jest pylem marnym, ktorego sie nie zauwaza (upss, mialam wstawic emoticon z usmiechem, ale nie chce draznic nikogo moim wyluzowaniem).
W kazdym razie, to moje zdanie jest w poscie powyzej o nastepujacych wspolrzednych: 18 Lip 2007, 11:59.
Jesli dla kogos nie beda jasne uzyte tam przeze mnie ogolniki, to dajcie znac, sprobuje je wyjasnic (oczywiscie przy pomocy innych ogolnikow, bo nie jestem w stanie inaczej, ale moze bardziej porzystepnie).

No dosc juz tej retoryki, bo nie mowie nic konkretnego...aha cosi@r,
>Co do poznawania ludzi - oczywiście Twoja sprawa, więc nia masz co pisać w tym temacie ponieważ nie znasz TYCH ludzi i ich sytuacji.<
1. Nie wiem skad wyciagnales wniosek, ze nie znam TYCH ludzi;
2. Nastepnym razem, zanim napisze cokolwiek w temacie, w ktorym sie pojawil twoj post, zapytam cie pisemnie o pozwolenie...

Proponuje aby na ten temat wypowiedzialy sie kobiety, ktore maja piecdziesiat lat i wiecej i pracuja lub pracowaly jako opiekunki. Ja obiecalam opisac swoja historie, ale za kilka dni, bo neta mam z doskoku.
Czy poza mna sa na tym forum inne kobiety, ktore moga podzielic sie swoimi uwagami na temat reportazu, ktory wkleil Piotr?
Genio, czy tez uwazasz, ze jestem "durna baba"?
Cosir, moim zdaniem jak zwykle masz trafne spostrzezenia.
Pozdrawiam wszystkich.

Ja mam znajomą socjolog(czyli osoba wykształcona)już na emeryturze,która przyjeżdza do Włoch i opiekuje się starszymi ludzmi,gdyż w tym wieku we Włoszech ŻADNEJ INNEJ PRACY NIE ZNAJDZIE a ma 2 dzieci na studiach,jest wdową od lat,emerytura nie jest rewelacyjna więc musi sobie jakoś radzić,choć nie jest jej łatwo,pracowała w wielu włoskich domach były rodziny wspaniałe i były też osoby które ją źle traktowały(w tych wypadkach rezygnowała z pracy sama),uważam że ta wasza dyskusja jest bezsensowna,jest wiele kobiet w wieku 50 lat które pracują jako badante a jeżeli ktoś chce sprawdzić niech idzie w miejsca gdzie przyjeżdzają polskie autokary i zapyta tych kobiet po co przyjechały do Włoch-nie odpowiedzą że na wczasy.Zrozumcie że Polska emigracja to nie tylko 20-30letnie młode osoby pełne energi z magistrem w kieszeni i siłą przebicia,ale też często matki takich młodych osób którę często są jedynym żywicielem rodziny,co było opisywane w artykule w którym zresztą nie zauważyłam żadnego generalizowania a tylko kilka historii z życia wziętych i w których nie mówiło się wiele o Włochach a jeżeli już, to wcale nie byli przedstawiani w złym świetle.Ja rok pracowałam jako badante(czekając na nostryfikację dyplomu) i wcale się tego nie wstydzę,miałam córkę na utrzymaniu a nie pozwoliłam na to aby mój partner mnie nie utrzymywał bo to byłoby dla mnie bardziej poniżające niż opieka nad starszą osobą.

Do asia.h
Polska wg mnie jest krajem Katolickim. Dziewczyny z Polski, w odróżnieniu od dziewczyn z krajów zachodnich, są wychowywane w rodzinach o silnych więzach gdzie wzajemna miłość i szacunek stawiane są na pierwszym miejscu. Dlatego życie rodzinne jest bardzo ważne dla polskich dziewcząt. Od wczesnych lat życia są one uczone by opiekować się swoimi najbliższymi jak również dalszą rodziną. Uczy się je szacunku do swojego rodzeństwa jak również osób starszych. Młode panie nie mogą sie ordynarnie ani obscenicznie zachowywać. Wręcz przeciwnie, od polskich dziewczyn oczekuje się dobrego wychowania, dyscypliny, zrównoważenia, jak również pozytywnego nastawienia do świata. Ponieważ rozwody są rzadkością w Polsce, dziewczęta uczą się dojrzałości w prowadzeniu domu już w dzieciństwie. Łatwo im potem wprowadzić tą wiedzę w życie kiedy same wyjdą za mąż i założą własne rodziny. Polka wychodzi za mąż młodo - średnio przed 24. rokiem życia, Francuzka przed 28., Skandynawki po trzydziestce. Wydawałoby się, że Polki, powinny być z tego powodu szanowane przez swoich zagranicznych partnerów. Ale często zdarza się że partner coś raz zrobi źle, oszuka itp. to w większości, w zdecydowanej większości przypadków zrobi to po raz kolejny... Wykazuje brak motywacji do poprawy bo wie że Polka będzie zawsze go kochać. Polką radzę nie męczyć się z taką miłością... Najlepszym rozwiązaniem będzie wypłakanie się i "wyleczenie" z tej miłości.. Bo często kończycie jak bohaterki reportażu.

fragolkaa 60% to "większa połowa" a nie większość. Pozdrawiam Włoch Podrywacz !

Giannim zgadzam się z Tobą w 100%,że nie warto dla takich warunków inwestować uczuć

Widzę, że mój post został opacznie zrozumiany, zwłaszcza przez kolegę Cors@ira (przede wszystkim nie nawiązywałam w nim do Ciebie - jak sugerujesz - napisałam po prostu moje przemyślenia po przeczytaniu artykułu - tak, przeczytałam go w całości i z zainteresowaniem - i postów, nie czepiając się nikogo w szczególności). Nikogo nie bronię, nikogo nie wspieram, po prostu napisałam, co myślę, a że dokonano na moim poście rozbieranej analizy... cóż.

Miłej nocy życzę wszystkim, idę rzucić się an wyrko. :-)

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź,zapewne masz dużo racji,jednak nie sądze że jesteśmy bardziej oszukiwane od innych kobiet europejskich,może częsciej wybaczamy.Całkowicie się z tobą zgadzam że nie warto trwać w chorych związkach jednak ciężko czasem jest odejść.Do wszystkiego trzeba dojrzeć,najpierw jest miłość potem nienawiść,potem obojętność a na końcu..przyjaźń.Tak było w moim przypadku,tylko że moim mężem był Polak a nie obcokrajowiec.Bohaterki tego artukułu są osobami w średnim wieku i były wychowywane w taki sposób jak opisałeś,jednak dzisiejsze dziewczyny są bardziej wyemancypowane(z czego bardzo się cieszę) znają swoją wartość,kochają,szanują ale tego też oczekują od partnera i w ostatnich latach w Polsce bardzo wzrosła liczba rozwodów,to też świadczy że pewne stereotypy zostały przełamane.

dzisiejsze dziewczyny są bardziej wyemancypowane(z czego bardzo się cieszę) znają swoją wartość,kochają,szanują ale tego też oczekują od partnera i w ostatnich latach w Polsce bardzo wzrosła liczba rozwodów,to też świadczy że pewne stereotypy zostały przełamane.
Oczywiście że zgodzę się z tym zdaniem. Choć z drugiej strony, dzisiejsze dziewczyny kultywują stereotyp, że Polsce są dyskryminowane. Głęboko w niego wierzą i go propagują. Do pewnych rzeczy człowiek musi dojrzeć sam.

Nooo, szczególnie wzrost liczby rozwodów jest budujący. Jak wzrośnie jeszcze ze 200%, to już będzie emencypacja pełną gębą.

genio nie jest budujący bo oznacza to że w rodzinach nie dzieje się dobrze ale lepiej to niż patologiczne związki.